.خدايي كه من در كتاب مقدس يافتم.

خدايي كه من در كتاب مقدس يافتم.

 

 

 

 

 

 

كتاب مقدس را ورداشتم و ورق زدم

اولش يك سري پيش داوري داشتم ولي كم كم صحنه تفكرم بهم ريخت

اون خداي را كه فكر ميكردم شخصيتش عوض شد

ولي با خودم گفتم شايد من نمي فهمم و اشتباه برداشت ميكنم

و تصميم گرفتم اين مطالب را با ديگران هم در ميان بگذارم

شايد يك راه حلي به من ارايه دهند

ولي ...

(يه گله كوچولو)

بعضي ها آمدند و من را متهم كردند

برخي به جاي اينكه پاسخ بدند راه ديگري در پيش گرفتند

برخي به من گفتند جواب اين است و وقتي دليل آن را طلبيدم انگشت اتهام به من دراز كردند

برخي مشفقانه من را به ترك اين سوالاتم دعوت نمودند

و عده اي با تعجب مي پرسيدند مگه ميشود خدا اين گونه باشد ولي نگفتند چرا در كتاب مقدس اينگونه شده

خدا در کتاب مقدس

 

  ۱- اين مقاله تكه هايي از متن ايات كتاب مقدس با ادرس هست

  ۲ -در آوردن متن هيچ گونه حذف و اضافه اي صورت نگرفته

  ۳- من داوري نميكنم فقط سوال ميكنم آيا واقعا خدا از منظر مسيحيان همين گونه هست؟

  ۴- در صورتي كه جوابي قانع كننده براي هرگزينه يافتيد محبت كنيد و با ذكر دليل آن برايم بنويسيد

  ۵- بازهم تكرار ميكنم قصد من مناظره يا تبليغ بر روي مسيحيان نيست بلكه گفتماني براي يك فهم

  ۶- ترجمه اي كه متنهاي زير از آنها استفاده شده ترجمه قديم كتاب مقدس(دقيقترين ترجمه) هست

در ضمن باید بگویم این تمام مباحثی که در باره خد ا جمع کردم نیست

و البته در کتاب مقدس آیاتی در باره رحمت ومحبت خداوند هم وجود دارد ولی چون این آیات مشترک است و لذا جای مطرح کردن آن را ندیدم 

 

با هم می خوانیم

خدا از بینی اش دود و از دهانش آتش متصاعد می شود

۱- آنگاه زمین متزلزل و مرتعش گردید و اساس های آسمان بلرزیدند و از حدّت خشم او متحرک گردیدند. از بینی وی دود متصاعد شد و از دهان او آتش سوزان در آمد و اخگرها از آن افروخته گردید. و او آسمان ها را خم کرده، نزول فرمود و تاریكی غلیظ زیر پایهایش بود. بر کروبین سوار شده، پرواز نمود، و بر بالهای باد نمایان گردید. (دوم سموئیل 22 / 8 ـ 11)

 

۲- او آواز مرا از هیکل خود شنید و استغاثة من به حضورش به گوش وی رسید. زمین متزلزل و مرتعش شده، اساس کوهها بلرزند و متزلزل گردید چونکه خشم او افروخته شد. دُخان از بینی او برآمد و نار از دهانش ملتهب گشت و آتشها از آن افروخته گردید. آسمان را خم کرده، نزول فرمود و زیر پای وی تاریکی غلیظی می بود. بر کروبی سوار شده، پرواز نمود و بر بالهای باد طیران کرد. تاریکی را پردة خود و خیمه­ای گرداگرد خویش بساخت. (مزامیر 18 / 6 ـ 11)

 

خدا خشمگین می شود، کشتار می کند و سپس پشیمان می شود

و خشم خداوند بار دیگر بر اسرائیل افروخته شد. پس داود را بر ایشان برانگیزانیده، گفت: «برو و اسرائیل و یهودا را بشمار.» و پادشاه به سردار لشکر خود یوآب که همراهش بود، گفت: «الآن در تمامی اسباط اسرائیل از دان تا بئر شبع گردش کرده، قوم را بشمار تا عدد قوم را بدانم.» و یوآب به پادشاه گفت: «حال یَهُوَه، خدای تو، عدد قوم را هر چه باشد، صد چندان زیاده کند، و چشمان آقایم، پادشاه، این را ببیند. لیکن چرا آقایم، پادشاه، خواهش این عمل دارد؟» اما کلام پادشاه بر یوآب و سرداران لشکر غالب آمد و یوآب و سرداران لشکر از حضور پادشاه برای شمردن قوم اسرائیل بیرون رفتند. (....)

ـ و یوآب عدد شمرده شده گان قوم را به پادشاه داد: از اسرائیل هشتصد هزار مرد جنگی شمشیر زن و از یهودا پانصد هزار مرد بودند. و داود بعد از آنکه قوم را شمرده بود، در دل خود پشیمان گشت. پس داود به خداوند گفت: «در این کاری که کردم، گناه عظیمی ورزیدم و حال ای خداوند گناه بندة خود را عفو فرما زیرا که بسیار احمقانه رفتار نمودم». و بامدادان چون داود برخاست، کلام خداوند به جاد نبی که رایی داود بود، نازل شده، گفت: «برو داود را بگو خداوند چنین می­گوید: سه چیز پیش تو می­گذارم پس یکی از آنها را برای خود اختیار کن تا برایت به عمل آورم.» پس جاد نزد داود آمده، او را مخبر ساخت و گفت: «آیا هفت سال قحط در زمینت بر تو عارض شود، یا سه ماه از حضور دشمنان خود فرار نمایی و ایشان تو را تعاقب کنند، یا وبا سه روز در زمین تو واقع شود. پس الان تشخیص نموده، ببین که نزد فرستندة خود چه جواب ببرم.» داود به جاد گفت: «در شدّت تنگی هستم. تمنّا اینکه به دست خداوند بیفتیم زیرا که رحمتهای او عظیم است و به دست انسان نیفتم.»

پس خداوند وبا بر اسرائیل از آن صبح تا وقت معیّن فرستاد و هفتادهزار نفر از قوم، از دان تا بئر شَبَع مُردند. و چون فرشته، دست خود را بر اورشلیم دراز کرد تا آن را هلاک سازد، خداوند از آن بلا پشیمان شد و به فرشته­ای که قوم را هلاک می­ساخت گفت: «کافی است! حال دست خود را باز دار.» و فرشتة خداوند نزد خرمنگاه اَرُونه یَبُوسی بود. و چون داود، فرشته­ای را که قوم را هلاک می­ساخت دید، به خداوند عرض کرده، گفت: «اینک من گناه کرده­ام و من عصیان ورزیده­ام. امّا این گوسفندان چه کرده­اند؟ تمنّا اینکه دست تو بر من و بر خاندان پدرم باشد.» و در آن روز جاد نزد داود آمده، گفت: «برو و مذبحی در خرمنگاه اَرُونة یبوسی برای خداوند برپا کن.» (.......)

ـ و داود در آنجا مذبحی برای خداوند بنا نموده، قربانی­های سوختنی و ذبایح سلامتی گذرانید. پس خداوند به جهت زمین اجابت فرمود و وبا از اسرائیل رفع شد. (دوم سموئیل 24 / 1ـ24)

 

خدا پیمان می­شکند

بنابراین یَهُوَه، خدای اسرائیل می­گوید: البته گفتم که خاندان تو و خاندان پدرت به حضور من تا به ابد سلوک خواهند نمود. لیکن الآن خداوند می­گوید: حاشا از من! زیرا آنانی که مرا تکریم نمایند، تکریم خواهم نمود و کسانی که مرا حقیر شمارند، خوار خواهند شد. (اول سموئیل 2 / 30)

 

 

1ـ خدا نمي داند

2ـ خداوند نمی خواست آدم عاقل شود مار باعث شد

3ـ خدا  راه مي رود

ومار از همه حیوانات صحرا که خداوند خدا ساخته بود، هُشیارتر بود. و به زن گفت: «آیا خدا حقیقتاً گفته است که از همة درختان باغ نخورید؟» زن به مار گفت: «از میوة درختان باغ می خوریم، لکن از میوة درختی که در وسط باغ است، خدا گفت از آن مخورید و آن را لمس مکنید، مبادا بمیرید.» مار به زن گفت: «هر آینه نخواهید مرد، بلکه خدا می داند در روزی که از آن بخورید، چشمان شما باز شود ومانند خدا عارف نیک و بد خواهید بود. و چون زن دید که آن درخت برای خوراک نیکوست و به نظر خوشنما و درختی دلپذیر و دانش افزا، پس از میوه اش گرفته، بخورد و به شوهر خود نیز داد و او خورد. آنگاه چشمان هر دوِ ایشان باز شد و فهمیدند که عریانند. پس برگهای انجیر به هم دوخته، سترها برای خویشتن ساختند. و آواز خداوند خدا را شنيدند كه در هنگام وزيدن نسيم نهار در باغ مي خراميد.

گفت: «که تو را آگاهانید که عریانی؟ آیا از آن درختی که تو را قدغن کردم که از آن نخوری، خوردی؟» آدم گفت: « این زنی که قرین من ساختی، وی از میوة درخت به من داد که خوردم.» پس خداوند خدا به زن گفت: «این چه کار است که کردی؟» زن گفت: «مار مرا اغوا نمود که خوردم.» پس خداوند خدا به مار گفت: «چونکه این کار کردی، از جمیع بهایم و از همه حیوانات صحرا ملعون­تر هستی! بر شکمت راه خواهی رفت و تمام ایام عمرت خاک خواهی خورد. و عداوت در میان تو و زن، و در میان ذُرّیَت تو و ذریت وی می گذارم. او سر تو را خواهد کوبید و تو پاشنه وی را خواهی کوبید.» (پیدایش 3 / 1 ـ 15)

 

خدا دید اگر آدم از درخت حیات بخورد، مثل خدا شود و لذا او را از باغ عدن بیرون کرد

و خداوند خدا گفت: «همانا انسان مثل یکی از ما شده است، که عارف نیک و بد گردیده. اینک مبادا دست خود را دراز کند و از درخت حیات نیز گرفته بخورد، و تا به ابد زنده ماند.» پس خداوند خدا، او را از باغ عدن بیرون کرد تا کار زمینی را که از آن گرفته شده بود، بکند. پس آدم را بیرون کرد و به طرف شرقی باغ عدن، کروبیان را مسکن داد و شمشیر آتشباری را که به هر سو گردش می کرد تا طریق درخت حیات را محافظت کند. (پیدایش 3 / 22 ـ 24)

 

 

 

خدا آدرس خانه ها را اشتباه می کند

و خداوند موسی و هارون را در زمین مصر مخاطب ساخته، گفت:... که در دهم این ماه هر یکی از ایشان بره ای به حسب خانه های پدران خود بگیرند، ... و تمامی انجمن جماعت بنی اسرائیل آن را در عصر ذبح کنند و از خون آن بگیرند، و آن را بر هر دو قایمه، و سر در خانه که در آن، آن را می خورند، بپاشند. ...

«و در آن شب از زمین مصر عبور خواهم کرد، و همه نخست زادگان زمین مصر را از انسان و بهایم خواهم زد، و بر تمامی خدایان مصر داوری خواهم کرد. من یهوه هستم. و آن خون علامتی برای شما خواهد بود بر خانه هایی که در آنها می باشید. و چون خون را ببینم، از شما خواهم گذشت و هنگامی که زمین مصر را می زنم، آن بلا برای هلاک شما بر شما نخواهد آمد. و آن روز، شما را برای یادگاری خواهد بود، و در آن، عیدی برای خداوند نگاه دارید، و آن را به قانون ابدی، نسلاً بعد نسل عید نگاه دارید»...

پس موسی جمیع مشایخ اسرائیل را خوانده، بدیشان گفت: «بروید و بره ای برای خود موافق خاندانهای خویش بگیرید، و فِصَح را ذبح نمایید. و دسته ای از زوفا گرفته، در خونی که در طشت است فرو بَرید، و بر سر در و دو قایمة آن، از خونی که در طشت است بزنید، و کسی از شما در خانة خود تا صبح بیرون نرود. زیرا خداوند عبور خواهد کرد تا مصریان را بزند و چون خون را بر سر در و دو قایمه اش بیند، همانا خداوند از در گذرد و نگذارد که هلاک کننده به خانه های شما در آید تا شما را بزند. و اين امر را براي خود و پسران خود به فريضة ابدي نگاه داريد (خروج 12 / 1 ـ 24)

 

خدا با یعقوب کشتی می گیرد

و یعقوب تنها ماند و مردی با وی تا طلوع فجر کشتی می گرفت. و چون او دید که بر وی غلبه نمی یابد، کف ران یعقوب را لمس کرد، و کف ران یعقوب در کشتی گرفتن با او فشرده شد. پس گفت: «مرا رها کن زیرا که فجر می شکافد.» گفت: « تا مرا برکت ندهی، تو را رها نکنم.» به وی گفت: «نام تو چیست؟» گفت: «یعقوب.» گفت: «از این پس نام تو یعقوب خوانده نشود بلکه اسرائیل، زیرا که با خدا و با انسان مجاهده کردی و نصرت یافتی.» و یعقوب از او سؤال کرده، گفت: «مرا از نام خود آگاه ساز.» گفت: «چرا اسم مرا می پرسی؟» و او را در آنجا برکت داد. و یعقوب آن مکان را «فِنیئیل» ]يعني چهره خدا[ نامیده، (گفت «زیرا خدا را روبرو دیدم و جانم رستگار شد» و چون از «فِنوئیل» گذشت، آفتاب بر وی طلوع کرد، و بر ران خود می لنگید. از این سبب بنی اسرائیل تا امروز عِرق النساء را که در کف ران است، نمی خورند، زیرا کف ران یعقوب را در عِرق النساء لمس کرد. (پیدایش 33 / 24 ـ 32)... و خدا بار ديگر بر يعقوب ظاهر شد، وقتي كه از حدّان آرام آمد و او را بركت داد. و خدا به وي گفت: «نام تو يعقوب است اما بعد از اين نام تو يعقوب خوانده نشود بلكه نام تو اسرائيل خواهد بود» پس او را اسرائيل نام نهاد و خدا وي را گفت «من خداي قادر مطلق هستم بارور و كثير شو...» پس خدا از آنجايي كه با وي سخن گفت از نزد وي صعود نمود و يعقوب ستوني بر پا داشت در جايي كه با وي تكلم نمود، ستوني از سنگ و هديه اي ريختني بر آن ريخت، و آن را به روغن تدهين كرد. پس يعقوب آن مكان را كه خدا با وي در آنجا سخن گفته بود «بيت ئيل» ناميد. (پيرايش 35/9)

 

 

 

 

 

خدا از اتحاد مردم ترسید و در زبانشان تفرقه انداخت

و تمام جهان را یک زبان و یک لغت بود. و واقع شد که چون از مشرق کوچ می کردند همواری­ای در زمین شنعار یافتند و در آنجا سکنی گرفتند. و به یکدیگر گفتند: «بیایید، خشتها بسازیم و آنها را خوب بپزیم.» و ایشان را آجر به جای سنگ بود، و قیر به جای گچ. و گفتند: «بیایید شهری برای خود بنها نهیم، و برجی را که سرش به آسمان برسد، تا نامی برای خویشتن پیدا کنیم، مبادا بر روی تمام زمین پراکنده شویم.» و خداوند نزول نمود تا شهر و برجی را که بنی آدم بنا می­کردند، ملاحظه نماید. و خداوند گفت: «همانا قوم یکی است و جمیع ایشان را یک زبان و این کار را شروع کرده­اند، و الان هیچ کاری که قصد آن بکنند، از ایشان ممتنع نخواهد شد. اکنون نازل شویم و زبان ایشان را در آنجا مشوش سازیم تا سخن یکدیگر را نفهمند.» پس خداوند ایشان را از آنجا بر روی تمام زمین پراکنده ساخت و از بنای شهر باز ماندند. از آن سبب آنجا را بابل نامیدند، زیرا که در آنجا خداوند لغت تمامی اهل جهان را مشوش ساخت. و خداوند ایشان را از آنجا بر روی تمام زمین پراکنده نمود. (پیدایش 11 / 1 ـ 9)

 

خدا از آفرینش انسان پشیمان می شود

خداوند دید که شرارت انسان در زمین بسیار است، و هر تصور از خیالهای دل وی دائماً محض شرارت است. و خداوند پشیمان شد که انسان را بر زمین ساخته بود، و در دل خود محزون گشت. و خداوند گفت: «انسان را که آفریده­ام، از روی زمین محو سازم، انسان و بهایم و حشرات و پرندگان هوا را، چونکه متأسفم شدم از ساختن ایشان».(پیدایش 6 / 5 ـ 7)

 

 

 

 

نزول خداوند در دود غلیظ

وقتی قوم اسرائیل رعد و برق و بالا رفتن دود را از کوه دیدند و صدای شیپور را شنیدند، از ترس لرزیدند. آنها در فاصله ای دور از کوه ایستادند و به موسی گفتند: «تو پیام خدا را بگیر و به ما برسان و ما اطاعت می کنیم. خدا مستقیما با ما صحبت نکند، چون می ترسیم بمیریم»

موسی گفت : «نترسید، چون خدا برای این نزول کرده  که قدرت خود را بر شما ظاهر سازد تا از این پس از او بترسید و گناه نکنید.» در حالی که همه قوم آنجا ایستاده بودند، دیدند که موسی به ظلمت غلیظی که خدا در آن بود، نزدیک شد. (خروج 21 / 18 ـ 21) ترجمه تفسيري

 

 

 

 

خدا دروغ می گوید

خداوند خدا آدم را امر فرموده، گفت: «از همه درختان باغ بی ممانعت بخور، اما از درخت معرفت نیک و بد زنهار نخوری، زیرا روزی که از آن خوردی، هر آینه خواهی مرد.» (پیدایش 2 / 15 ـ 17)

و مار از همه حیوانات صحرا که خداوند خدا ساخته بود، هُشیارتر بود. و به زن گفت: «آیا خدا حقیقتاً گفته است که از همه درختان باغ نخورید؟» زن به مار گفت: « از میوة درختان باغ مي خوريم لكن از ميوه درختي كه در وسط باغ است، خدا گفت از آن مخورید و آن را لمس مکنید، مبادا بمیرید» مار به زن گفت: «هر آینه نخواهید مرد، بلکه خدا می داند در روزی که از آن بخورید، چشمان شما باز شود و مانند خدا عارف نیک و بد خواهید بود.» (پیدایش 3 / 1 ـ 5)

 

 

 

ابراهیم پای خداوند را می شوید و برای او غذا تهیه می کند و با او بحث می کند

و خداوند در بلوطستان ممری، بر وی ظاهر شد، و او در گرمای روز به در خیمه نشسته بود. ناگاه چشمان خود را بلند کرده، دید که اینک سه مرد در مقابل او ایستاده اند. و چون ایشان را دید، از در خیمه به استقبال ایشان شتافت، و رو بر زمین نهاد و گفت: «ای مولا، اکنون اگر منظور نظر تو شدم، از نزد بنده خود مگذر. اندک آبی بیاورند تا پای خود را شسته، در زیر درخت بیارامید، و لقمه نانی بیاورم تا دلهای خود را تقویت دهید و پس از آن روانه شوید، زیرا برای همین شما را بر بندة خود گذر افتاده است.» گفتند: «آنچه گفتی بکن.» پس ابراهیم به خیمه، نزد ساره شتافت و گفت: سه کیل از آرد مَیدَه به زودی حاضر کن و آن را خمیر کرده، گِرده ها بساز»... و ابراهيم به سوي رمه شتافت و گوساله نازك خوب گرفته به غلام خود داد تا بزودي آن را طبخ نمايد و شير و گوساله اي كه ساخته بود گرفته پيش روي ايشان گذاشت و خود در مقابل ايشان زير درخت ايستاد تا خوردند (پیدایش 18 / 1 ـ 8)

ابراهيم با خداوند بحث ميكند

 پس، آن مردان از آنجا برخاسته، متوجه سُدُوم شدند، و ابراهيم ايشان را مشايعت نمود و خداوند گفت: «آيا آنچه من مي كنم، از ابراهيم مخفي دارم؟ و حال آنكه از ابراهيم هر آينه امتي بزرگ و زورآور پديد خواهد آمد، و جميع امت هاي جهان از او بركت خواهند يافت. زيرا او را مي شناسم كه فرزندان وا هل خانة خود را بعد از خود امر خواهد فرمود تا طريق خداوند را حفظ نمايند، و عدالت و انصاف را بجا آورند، تا خداوند آنچه به ابراهيم گفته است، به وي برساند.» پس خداوند گفت: «چونكه فرياد سُدوم و عَموره زياد شده است، و خطاياي ايشان بسيار گران، اكنون نازل مي شوم تا ببينم موافق اين فريادي كه به من رسيده، بالتّمام كرده اند. و الاّ خواهم دانست.» آنگاه آن مردان از آنجا به سوي سدوم متوجه شده، برفتند. و ابراهيم در حضور خداوند هنوز ايستاده بود. و ابراهيم نزديك آمده، گفت: «آيا عادل را با شرير هلاك خواهي كرد؟ شايد در شهر پنجاه عادل باشند، آيا آن را هلاك خواهي كرد و آن مكان را به خاطر آن پنجاه عادل كه در آن باشند، نجات نخواهي داد؟ حاشا از تو كه مثل اين كار بكني كه عادلان را با شريران هلاك سازي و عادل و شرير مساوي باشند. حاشا از تو! آيا داور تمام جهان، انصاف نخواهد كرد؟» خداوند گفت: «اگر پنجاه عادل در شهر سدوم يابم، هر آينه تمام آن مكان را به خاطر ايشان رهايي دهم.» ابراهيم در جواب گفت: «اينك من كه خاك و خاكستر هستم، جرأت كردم كه به خداوند سخن گويم. شايد از آن پنجاه عادل، پنج كم باشد. آيا تمام شهر را به سبب پنج، هلاك خواهي كرد؟» گفت: «اگر چهل و پنج در آنجا يابم، آ‹ را هلاك نكنم». بار ديگر بدو عرض كرده، گفت: «هرگاه در آنجا چهل يافت شوند؟» گفت: «به خاطر چهل آن را نكنم». گفت: «زنهار غضب خداوند افروخته نشود تا سخن گويم. شايد در آنجا سي پيدا شوند؟» گفت: «اگر در آنجا سي يابم، اين كار را نخواهم كرد.» گفت: «اينك جرأت كردم كه به خداوند عرض كنم. اگر بيست در آنجا يافت شوند؟» گفت: «به خاطر بيست آن را هلاك نكنم.» گفت: «خشم خداوند، افروخته نشود تا اين دفعه را فقط عرض كنم، شايد ده در آنجا يافت شوند؟» گفت: «به خاطر ده آن را هلاك نخواهم ساخت.» پس خداوند چون گفتگو را با ابراهيم به اتمام رسانيد، برفت و ابراهيم به مكان خويش مراجعت كرد. (پيدايش 19 / 16 ـ 33)

 

   

 

 

نويسنده واقعي كتاب مقدس كيست؟

آيا تورات نوشته حضرت موسي(ع) است؟

،

                                                 

توجه یک سری مطالب جدیدی به این صفحه اضافه شد حتما مطالعه کنید

مقاله بعدی در باره مطالبی که مطمینا نوشته خود موسی(ع) است می باشد

،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

نكات قابل توجه

1- منظور از كتاب مقدس مسيحيان چيست؟

وقتي سخن از كتاب آسماني مسيحيان مي رود معمولا تصور مي شودمنظور انجيل است

ولي اين يك اشتباه متداول است مسيحيان به يك مجموعه کتاب ايمان دارند و آن را كتاب مقدس مي خوانند و از دو قسمت عهد عتيق با 39 كتاب وعهد جديد با 27 كتاب و نامه مي باشد

كه فقط 4 تاي آنها اناجيل چهارگانه هستند

عهد عتيق مجموع نوشته هايي است كه به پيامبراني از حضرت موسي (ع)تا حضرت زكريا (ع)و ملاكي(ع) نسبت داده مي شود

پنج كتاب به نام تورات به حضرت موسي(ع) نسبت داده مي شود

و به نامهاي پيدايش ، خروج ، لاويان ، اعداد و تثنيه مي باشد

ايشان معتقدند اين اسفار پنجگانه وحي خداوند به حضرت موسي (ع)هست و به دست ايشان نگاشته شده

2- ما وقتي درانتساب تورات فعلي را به حضرت موسي(ع) ترديد ميكنيم به اين معني نيست كه

همه معارف آن راغير قابل قبول مي دانيم بلكه به طور يقين در تورات فعلي قسمتهايي از تورات قبلي حفظ شده و اين كتاب در قسمتهايي قابل پذيرش ما مي باشد

ولي نكته اين است كه اين مجموعه با وضع فعلي نمي تواند نگاشته حضرت موسي(ع) باشد

3- در نوشتن اين مقاله از تحقيقات اقاي باروخ اسپينوزا كه رمز از سخنان سر آميز آقاي ابراهيم ابن عذرا كه از انديشمندان يهودي است گشوده ، استفاده شده

4- اين مقاله ادامه دارد و در حال تکميل است حتما ادامه آن را مطالعه فرماييد

،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

در اين جا شما استدلاهايي را مطالعه مي كنيد شاید شما را هم به این نتیجه برساند که تورات فعلی نوشته حضرت موسي(ع) نيست

 

1-آن طرف رود اردن

يكي از مسلمات تاريخي عهد عتيق اين است كه حضرت موسي از رود اردن عبور نكرد

و در اين طرف رود اردن درگذشت

دقت كنيد

- حضرت موسي (ع) ميگويد :خداوند به من گفته است كه از رود اردن عبور نخواهي كرد

تثنيه 2:31 و ( يوشع1:1)

ـحال اگر ما در تورات متني بيابيم كه نوشته باشد اين سخناني است كه موسي در آن طرف رود اردن گفته بايد نويسنده اين متن از رود گذشته باشد تا بگويد در آن طرف رود

و گرنه معني ندارد حضرت موسي اي كه از رود اردن نگذشته بگويد در آن طرف رود

دقت كنيد

-اين است سخنانيكه موسي به آن طرف اردن در بيابان عربه مقابل سوف در ميان فاران و توفل و لابان و حفيروت و دي ذهب با اسراييل گفت

(تثنيه1:1)

2- مقايسه با انبيا بعد از موسي

نويسنده تورات حتي بايد با زماني بسيار بعد از موسي زيسته باشد تا او را با پيامبران بني اسراييل مقايسه كند

دقت كنيد

پيامبري تا كنون در بني اسراييل بر نخواسته است كه خداوند او را روبرو شناخته باشد

(تثنيه 10:34)

مي دانيم كه موسي(ع) اولين پيامبر بني اسراييل بوده و نويسنده اين كتاب بايد قرنها بعد از موسي مي زيسته تا بتواند چنين مقايسه اي را انجام دهد

 

3-استفاده از ضمير سوم شخص

در تورات وقتي مي خواهد حضرت موسي را خطاب كند از ضمير سوم شخص استفاده ميكند

دقت كنيد

در (سفر تثنيه 9:31)

آمده و- موسي اين تورات را نوشته-

كلماتي كه نمي توان به موسي(ع) نسبت داد بلكه بايد از نويسنده ديگري باشد

موسي با خدا سخن گفت (خروج9:33)

و خداوند با موسي روبه رو سخن گفت(خروج11:33)

موسي مرد بسيار حلين بود بيشتر از جميع مردمانيكه بر روي زمين اند (اعداد 3:12)

موسي بر روساي لشگر... غضبناك شد (اعداد 14:31)

موسي مرد خدا (تثنيه 1:33)

پس موسي بنده خداوند در آنجا به زمين موآب بر حسب قول خداوند رحلت نمود (تثنيه 6:34)

پيامبري مثل موسي تا كنون در بني اسراييل بر نخواسته كه خداوند او را روبرو شناخته باشد (تثنيه 10:36)

- خدا به موسي گفت به بني اسراييل بگو (لاويان 1:12)

- خدا به موسي گفت: (خروج 9:11)

و اگر اين نوشته موسي (ع) بود بايستي از ضمير اول شخص استفاده ميكرد نه ضمير سوم شخص

و وقتي خودكتاب هم اين ادعا را نداردكه موسي(ع) نويسنده اوست ما ميخواهيم به زور آن را به اين كتاب نسبت دهيم؟

 

 

4- داستان مرگ موسي(ع) در تورات

ما مي دانيم كه هيچ وقت مولف يك كتابي نمي تواند داستان مرگ خودش و حوادث بعد از فوتش را با ذكر جزيات در كتاب خودش ذكر كند

دقت كنيد

رحلت موسي بنده خدا

پس موسي بنده خداوند مرد. و او را در زمين موآب در مقابل بيت فعور در دره دفن كرد، و احدي قبر او را

تا امروز ندانسته است.

موسي چون وفات يافت صد و بيست سال داشت و نه چشمش تار و نه قوتش كم شده بود

و بني اسراييل براي موسي در عربات موآب سي روز ماتم گرفتند پس روزهاي ماتم و نوحه گري براي موسي سپري گشت.

و(بني اسراييل) يوشع بن نون ...را اطاعت كردند...

نبي اي مثل موسي تا بحال در اسراييل بر نخواسته استكه خداوند او را روبرو شناخته باشد

(تثنيه7:34)

فكر ميكنيد اين متن نوشته كيست؟

خيلي جالب به نظر مي رسد كه اين متن در كتابي است كه مسيحيان آن را نوشته موسي(ع) مي دانند

خود نويسنده كتاب ميگويد مي نويسد كسي تا امروز قبر من را پيدا نكرده!!

پر واضح است كه بايد زمان نوشته شدن اين متن سالياني پس از رحلت موسي به دست شخص ديگري باشد

(البته اگر كسي بگويد فقط اين قسمت تورات نوشته يوشع است از وي مي پذيريم اگر دليلي براي اين انتساب به يوشع بيابد )

 

5- تورات را بر ديوار مذبح مي نوشتند

در عهد عتيق آمده كه تمام كتاب موسي را بر ديوار مذبح مي نوشتند

دقت كنيد

«و يوشع پس از موسي »بر آن سنگها نسخه تورات موسي را كه نوشته بود به حضور بني اسراييل مرقوم ساخت

(صحيفه يوشع32:8)

جالب است بدانيم كه اين سنگها مشتمل بر دوازده سنگ بوده

و اگر به حجم تورات فعلي بنگريم كه مشتمل بر 260 صفحه و تقريبا 130000 كلمه

مي باشد بعيد مي نمايد كه اين تورات با اين هجم را بتوان بر دوازده سنگ نوشت

 

 

6-كنعانيان در آن زمين بودند

در (سفر پيدايش6:12)

نويسنده بعد از نقل سير و سفر ابراهيم در سرزمين كنعان مي افزايد

« و در آنوقت كنعانيان در آن سر زمين بودند»

(پيدايش 6:12)

بنا بر اين به وضوح زماني را كه اين نوشته را مي نوشته مستسنا كرده

يعني در زمان نگارش اين متن كنعانيان نمي بايست در آن سر زمين باشند

و لذا اين قسمت بايد بعد از رحلت موسي نوشته شده باشد

يعني زماني كه كنعانيان از اين سرزمين قتل عام و اخراج شدند

و مي دانيم كنعان نخستين كسي بوده كه در آن سر زمين ساكن شده (پيدايش19:10)

و نيز مي دانيم كه كنعانيان پس از موسي از اين زمين اخراج شدند پس معني ندارد كه حضرت موسي نوشته باشد «در آنوقت كنعانيان در آن سر زمين بودند»

 

 

7- مكانهايي كه در زمان موسي به اين نام خوانده نمي شدند

و بعد از موسي به اين نام مشهور شدند

مثلا در سفر پيدايش 14:14 آمده

ابراهيم دشمنان خود را تا - دان - تعقيب كرد

و اين نام در سالياني دراز پس از موسي(ع) و حتي يوشع (ع)به اين شهر داده شد

 

 

8- داستانهايي كه تا سالياني پس از موسي ادامه داشتند در تورات آمده

- در سفر خروج داستاني را نقل ميكند كه سالياني پس از موسي ادامه داشته

(و بني اسراييل مدت چهل سال من ميخوردند تا به زمين اباد رسيدند يعني تا به سر حد كنعان داخل شدند خوراك ايشان من بود )

«سفر خروج35:16»

به عبارتي ديگر تا زماني كه « صحيفه يوشع 12:5» به آن اشاره ميكند

دقت كنيد

در فرداي ان روزي كه از حاصل زمين خوردند من موقوف شد و بني اسراييل ديگر من نداشتند و در آن سال از محصول زمين كنعان خوردند

در متن اولي به وضوح به زمان اتمام من (تا چهل سال) اشاره ميكندو ميگويد تا زماني كه وارد زمين كنعان شدند

و در متن زيرين كه كتاب يوشع وصي موسي(ع) است نوشته كه در زمان وي ديگر من قطع شد وبني اسراييل وارد زمين كنعان شدند

 

 

لعنت كنعان و عاقبت قوم او

 

لعنت قوم كنعان و نسل كشي قوم وي

 

 

 .....................................................................................................................

مدتي پيش وقتي كتاب مقدس را مي خواندم به داستان نوح رسيدم و براي من اصلا غير قابل توجيه نبودآن را با يك دوست مسيحي در ميان گذاشتم ايشان در ابتدا سوال من را كودكانه و ابلهانه خطاب كردندو پاسخي براي آن ندادند ولي پس از مدتي ديدم مقاله اي با همين عنوان در وبلاگشان نوشتند و در ابتداي آن سوال كنندگان را كج فهم خطاب كردند ما در اينجا مي خواهيم سوال و پاسخ را براي شما باز نويسي كنيم

..........................................................................................................................

پرسشگر

مدتي پيش وقتي كتاب مقدس را مطالعه ميكردم به اين ايات رسيدم براي من غير قابل توجيه بود

در پيدايش 9/18 نوشته

نوح به فلاحت شروع كرد و تاكستان غرس نمود و شراب نوشيده مست شده وعريان داخل خيمه گرديد حام پدر

كنعان برهنگي پدر خود را ديد و دو برادر خود را در بيرون خبر داد و سام و يافث ردا را گرفته بركتف خود انداختند پس پس رفته و برهنگي پدر خود را پوشانيدند و روي ايشان باز پس بود كه برهنگي پدر خود را نبيدند نوح از مستي به هوش آمد و دريافت كه پسر كهترش با وي چه كرده پس گفت( كنعان ملون باد و برادران خود را بنده بندگان باشد)و گفت متبارك باد خداي سام و كنعان بنده او باشد خدا يافث راوسعت دهد و در خيمه هاي سام ساكن شود و كنعان بنده او باشد)

 

  اين داستان از اينجا شروع شد

نوح مست و برهنه مي شود

حام پسرش او را مي بيند

نوح متوجه مي شود و مي خواهد حام را نفرين كند

اما به جاي حام يكي از فرزندانش(كنعان) را نفرين ميكند

و اين داستان در اينجا خاتمه مي يابد

اما آن چيزي كه غم انگيز تر است اين است كه كنعان بعدها داراي فرزندان و نسلي مي شود نسل او تبديل به يك قوم بزرگي ميشوند

اين قوم در سرزمين فلسطين ساكن مي شوند

و چرخ روزگار ميچرخد تا بني اسراييل تصميم ميگيرند به سرزمين فلسطين بيايند

بنا بر نقل كتاب مقدس خداوند به فرمانده آنها حضرت موسي(ع) دستورمي دهد كه ...(باهم ميخوانيم)

اما از شهرهايي كه خدايت يهوه به تو به ملكيت مي دهد هيچ ذي نفسي را زنده مگذار بلكه ايشان را يعني (قبايل)حتيان و اموريان وكنعانيان و فرزيان و حويان و يبوسيان را چنانكه يهوه خدايت امر فرموده بالكل هلاك ساز تا شما را تعليم ندهند كه موافق موافق همه رجاساتي كه به خداي خود عمل مي نموديد عمل نماييد و به يهوه خداي خود گناه كنيد

تثنيه16:20

اين دستوري بود كه بنا بر آموزه هاي كتاب مقدس خداوند به موسي داد

اما خوب است كه ببينيم موسي(ع) چگونه به اين دستور عمل ميكند

 

او را با جميع پسران قومش زديم(كشتيم) و تمامي شهرهاي او را در آنوقت گرفته و مردان و زنان و اطفال هر شهر را هلاك كرديم ويكي را باقي نگذاشتيم ليكن بهايم را با غنيمت شهر هايي كه گرفته بوديم به غارت برديم

تثنيه 33:2

ودرآنوقت همه شهرهايش را گرفتيم و شهري نماند كه از ايشان نگرفتيم يعني شصت شهر...سئاي قراي بي حصار كثير آنها را بالكل هلاك كرديم چنانكه با سيحون و ملك حبشون كرده بوديم هر شهر را با مردان و زنان و اطفال هلاك ساختيم

تثنيه4:3

و حتي در مورد مديان وقتي بني اسراييل مردان را ميكشند و زنان و كودكان را به اسيري ميگيرند موسي عصباني ميشود

دقت كنيد

با مديان به طوري كه خداوند با به موسي امر كرده بود جنگ كرده همه ذكوران را كشتند....و زنان و اطفال ايشان را به اسيري بردند

... موسي غضبناك شد و به ايشان گفت(ايا همه زنان را نگه داشتيد)...پس الان هر ذكوري از اطفال را بكشيد و هر زني را كه مرد شناخته با او همبستر شده باشيد بكشيد و از زنان هر دختري را كه مرد نشناخته و با او همبستر نشده ايد براي خود نگاه داريد

اعداد 8:31

و از اين نسل كشي ها و سر بريدن كودكان شير خواره در كتاب مقدس بسيار است

و الان داشتم تصور ميكردم چگونه كودكي را در جلوي مادرش سر مي بريدند؟؟

و يا چگونه مادري را جلوي فرزند كوچكش سر بريدند؟؟

نمي دانم اگركسي بيايد فرزند شير خواره بزرگترين جنايتكاري را كه دستش به خون بسياري آلوده هم باشد

را سر ببرد مجامع حقوق بشر چه ها كه نميكنند؟؟

تا چه برسد به قومي كه نه انساني را كشته اند و نه كاري كردند فقط جرم آنها اين بوده كه قرنها

بدون نبي رها شده بودند و به اشتباه بت پرستي را آغاز كرده بودند

كاري كه خود بني اسراييل با وجود داشتن پيامبر زنده در ميانشان چندين بار مرتكب شدند

و بعلاوه گناه بچه هاي شير خواره چيست؟؟؟

ايشان درهيچ مكتبي گناهكار نيستند

باز برمي گرديم به اصل داستان

نوح مست و برهنه مي شود

حام برهنگي او را مي بيند

نوح پسر حام( كنعان) را را نفرين ميكند

و موسي تمامي قوم كنعان را از كودك شير خواره تا زنان و مردان سر مي برد

 

حالا من چند سوال ميكنم

1-چرا وقتي حام گناه ميكند بايد پسرش كنعان و نسل بي گناه وي عقاب شوند

اين قانوني است كه در جند جاي ديگر هم رعايت شده

مانند

(1)-زنا زاده و فرزندان او تا ده نسل حق ندارند وارد جماعت خدا شوند

(2)-گناه پدران بر پسران تا چهار نسل بار مي شود

2-چرا زنان وكودكان بيگناه از نسل كنعان به دستور خداوند و با فرمان حضرت موسي در جلوي همديگر

سر بريده شدند

3- انچه از محتواي اين ايات به ذهن مي رسد اين است كه كنعان نگون بخت اصلا در زمان نفرين به دنيا نيامده بود

زيرا متن كتاب مقدس و قوع داستان را بلا فاصله پس از طوفان مي داند

پسران نوح كه از كشتي بيرون آمدند سام حام و يافث بودند.... و نوح به فلاحت زمين شروع كرد و تاكستاني غرس نمود و شراب نوشيده و مست شد...و ادامه داستان (پيدايش18:9)

و در جاي ديگر ميگويد

اين است پيدايش پسران نوح سام حام و يافث و از ايشان بعد از طوفان پسران متولد شدند..

.. پسران حام (عبارتند از )كوش و مصرايم و فوط و كنعان

پيدايش 10/1

اگر دقت كنيد وقوع داستانشرابخواري نوح بلافاصله پس از طوفان است

و پيدايش نسل حام همه بعد از طوفان است

و كنعان هم كوچكترين فرزند حام است

نتيجه اين مي شود كه:

در يك جمله در زمان وقوع داستان اصلا كنعان نگون بخت اصلا وجود خارجي نداشته و قبل از تولد مشمول لعنت و عقاب پدر بزرگش نوح شد

 

................................................................................................................

یکی از مسیحیان جوابی به این سوال دادند و شما کامل آنرا می توانید از اینجا در یافت کنید  از اینجا دریافت کنید ودر ذیل گزیده هایی از آنهمراه با پاسخش می خوانید

................................................................................................................

به خاطر اينكه مباحث مطرح شده بسيار گسترده است ما آن را به چند قسمت ميكنيم در هر قسمت ابتدا سخنان مخاطب مسيحيمان را ذكر ميكنيم و سپس به پاسخ گويي مي پردازيم(متون سبز رنگ متن سخنان ايشان است)

1- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

بني اسراييل حتما نابودي كامل اين اقوام را --از لحاظ وجداني-- بسيار دشوار يافته‌اند

وبايد در نظر داشت كه قبول اين حكم براي اسرائيليان قديم بسيار مشكلتر از ما، خوانندگان امروزي متن آسماني، بوده است. مسلما، اگر خداوند دل كنعانيها را سخت نكرده بود، اسرائيليان ناچار نميشدند كه اين حكم خداوند را در قبال آنها به اجرا گذارند

 

ج 1-بسيار جالب است كه كسي بيايد و براي قاتل بيرحمي چنين اشك بريزد كه چقدر براي او سخت بوده چنين بچه هاي بيگنا ه را جلوي چشم مادرش سر ببرد

وچقدر او در اين موقع عذاب ميكشيده!!!!!!!!!دلم برايش كباب شد

و آن زن و بچه هاي بيگناه را نبيند كه چگونه در جلوي چشم مادرشان قرباني شدند

ايا اگر اين نسل كشي براي اسرايليان زمين پرست زميني به ارث نمي گذاشت و فقط به خاطر اجراي دستور خدا بود آيا ايشان باز هم ‍حاضر بودند براي اجراي فرامان الهي جان خود را به خطر بيندازند

2-قسمتي از متن گفته هاي ايشان

كتاب مقدس گناه نوح را توجيه نمي كند ولي تاكيد خود را بر گناه حام ميگذارد

ج 2- پس شما معتقديد كه هر دو گناهكار بودند ولي فقط يكي عقاب ميشود آنهم نه خودش بلكه فرزندانش در اين باره بعدا مفصل سخن ميگويم

3-قسمتي از متن گفته هاي ايشان

اين روايت نشان از انحراف عميق جنسي و اخلاقي در عميقي در حام و اثير آن بر خانواده اش دارد

ج3-البته اين روايت هيچ نشاني از وجود انحراف در خانواده حام ندارد مي خواستم اگر موردي از اين نشان ايشان يافتند پيدا كنند و به ما هم نشان دهند

4-قسمتي عمده گفته هاي ايشان

توضيحي كه به‌ نظر قانع كننده مي‌آيد آن است كه اين سخنان نوح تنها حامل لعنت نميباشند، بلكه از متن آسماني كاملا روشن است كه نوح به‌ نوعي، دورنمايي از تاريخ بشر را ارائه ميدهد. به عبارت ديگر، اين سخنان نوح حاوي نبوت است.

به‌واسطه آينده‌ نگري و قدرت نبوت نوح، او انحرافات اخلاقي و نفساني حام را در پسر جوانترش كنعان و نسل او هرچه بيشتر مكشوف ديد بر اين اساس، لعنتي كه بر كنعان و نسل او قرار گرفت بخاطر زندگي و آداب و رسوم گناه‌آلودي بوده است كه نوح --به‌شكل نبوت و از پيش-- در كنعان و كنعانيها ديده است. تاكيد نوح بر توبيخ و لعنت كنعان، بجاي پدرش حام، به همين دليل بوده است،

 

ج 4- نمي دانم اين سخنان آيا براي شما هم قانع كننده بود ؟؟؟

يعني معادله به اين گونه است

نوح گناه ميكند و ميگساري ميكند

حام برهنگي پدرش را مي بيند و گناه ميكند

نوح ميفهمد كه حام برهنگي او را ديده و سپس متوجه ميشود كه نسل كنعان (فرزند حام) افراد گنهكاري هستند

دست خود رابه سوي خدا دراز ميكند و پيشگويي ميكند كه كنعان ملعون باد!!!!!

من نمي دانم ايشان نفهميدند كه نوع خطاب نوح خطاب امري و است نه اخباري؟؟؟؟

يعني نوح دارد الان نفرين ميكند كه قوم كنعان ملعون باشند نه خبر مي دهد كه قوم كنعان ملعون هستند

و اگر نوح اين نفرين را نميكرد ايا باز هم كنعانيان ملعون بودند؟؟؟؟

يعني لعنت بعد از نفرين نوح بر كنعانيان واقع شد و نه اينكه از قبل اين لعنت واقع بوده؟؟؟؟

5- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

و همچنين نشان ميدهد كه ساير پسران حام و نسل آنها --كه چنانچه از متن گزارش برمي‌آيد، كمتر از رفتار گناه‌آلود پدرشان تاثير پذيرفته‌اند-- به‌واسطه پليدي پدرشان زير لعنت قرار نميگيرند: «كنعان ملعون باد. برادران خود را بنده بندگان باشد

چ 5- البته اگر ما اصرار داشته باشيم به هر نحو كه شده راهي براي توجيه بيابيم توجيه خوبي است

ولي اين روش استدلال روش باطلي است كه ما بياييم بدون ارايه دليلي متقن و فقط با استناد به استدلالي كه خود بر روي اين متن بنا كرديم راهي براي توجيه آن بيابيم

وگرنه اين سوال به جاي خود باقيست كه كنعان بي چاره به خاطر گناه پدرش نه تنها بايد بنده عمو زادگانش باشد بلكه بايد بنده برادران خودش هم گردد

به چه دليل به دليل اينكه شانس نداشت و اسم او فقط بر زبان نوح جاري شد

و در وسط استدلالي كه هنوز اثباط نشده به خود آن استناد كردند روشي براي مغالطه است

6-قسمتي از متن گفته هاي ايشان

اين درسي ديگر را به ما مي‌آموزد كه پيروي از والدين هرگز بهانه‌ موجهي نيست كه از اعمال گناه‌آلود آنها پيروي كنيم

ج 6- بلي براستي درس خوبي است

درسي كه به ما مي آموزد هيچ گاه نبايد پدران يا اجداد گناهكاري داشته باشيم و گرنه بايد بچه هاي بيگناهمان كه هنوز معصومانه از پستان مادرشان شير مينوشند نيز به دستور عادلانه خداوندمان در جلوي چشممان سر بريده شود زيرا آنها در آينده حتما از گناه ما تبعيت خواهند كرد و لذا اكنون بايد كشته شوند

و چه درسي از اين بهتر !!!!!!!

7-قسمتي از متن گفته هاي ايشان

ايشان وقتي به توجيه شرابخواري نوح مي رسد ميگويد

نوح معصومانه از حرمت شرابخواري مطلع نبوده

ولي وقتي به گناه حام مي رسد ميگويد

-با آنكه بشر در زمان نوح --از جانب خداوند-- هنوز حكمي مبني بر پوشيدگي و عفت اخلاقي دريافت نكرده است، اما باز هم موظف بوده است كه از نداي وجدان انساني خود پيروي كند

ج 7- ايا اين قضاوت به نظر شما عادلانه هست

پيامبري مسن و عاقل و با تجربه و متصل به وحي الاهي نبايد به نداي درونش مبني بر حرمت ميگساري گوش كند

ولي فرزند كم سن وسالي مثل حام بايد و حتما مي بايست به نداي درونش مبني بر حرمت نگاه كردن به برهنگي ديگران گوش كند

آنهم در زماني كه معمولا انسانها نيمه برهنه زندگي ميكردند؟؟؟

8- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

در كتاب‌مقدس چنين ميخوانيم كه موسي به‌اذن خداوند دستور قتل‌عام كنعانيها و اقوام مجاور آنها را ميدهد چراكه او، بر اساس وعده خداوند به ابراهيم ميدانست كه رابطه و تماس اسرائيليان با اينها زياد خواهد بود

 

ج 8- اين مثل آن مي ماند كه من به خاطر اينكه فرزندم با بچه هاي صاحب خانه ام تماس پيدا نكند بيايم و تمامي بچه هاي صاحب خانه ام را سر ببرم

تا نكند با فرزند من تماس بگيرند و اخلاق فرزندم خراب شود و حتي بچه هاي كوچك او را نيز بكشم نكند در آينده بر اثر تماس با بچه هاي من بچه هايم فاسد شوند

آنهم فرزنداني مثل بني اسراييلي كه سابقه درخشاني دارند با وجود پيامبر در ميانشان چندين بار شروع به بت پرستي كردند!!

 

9- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

مسلما، قوم كنعان و اقوام مجاور آنها --بر اساس اراده خداوند كه صاحب اختيار مطلق مخلوقات خود است، و اراده او منشاء عدالت است-- ميبايست به همان سرنوشتي دچار ميشدند كه اقوام سدوم و عموره به آن دچار شدند --تنها با اين تفاوت كه حكم خداوند بر آنان قرار بود بجاي اينكه توسط دو فرشته اجرا شود، به‌واسطه قوم اسرائيل صورت پذيرفت. مسلما، همانطور كه نابودي اقوام سدوم و عموره‌ را نميتوان ناعادلانه خواند، نابودي اين اقوام فاسد و غيرقابل اصلاح را نيز نميتوان از اين قاعده مستثنا ساخت

.

ج 9- مشكل كار در اينجاست كه ايشان بين عدالت تكويني و عدالت تشريعي نمي تواند فرق قايل شود

من از شما يك سوال مي پرسم اگر كسي بيايد و بگويد من از طرف خدا آمدم و مامورم كه يك قوم ايماندار(واقعي) را بكشم

ايا شما در صحت ادعاي او شك نميكنيد؟؟

چرا؟؟

زيرا وجدان ميكنيد كه اين فرمان نمي تواند از طرف خدا باشد؟؟

زيرا عين ظلم است! و خداوندي كه من ميشناسم نمي تواند ظلم كند؟؟ او خداي عادلي است.

زيرا خداوند هيچگاه نمي تواند دستور به كشتن يك قوم ايماندار (واقعي )بكند؟؟

ولي همين خدايي كه شما اين دستور را از او محال مي دانيد خودش عزراييل را مي فرستد و تك تك آنها را قبض روح ميكند؟؟

چگونه شما در مورد اول ارسال اين دستور را محال مي دانيد و در دومي محال نمي دانيد

فرق در اين است كه عالم تشريع با عالم تكوين تفاوت دارد

شما اگراينجا در صحت ادعاي اين شخص شك ميكنيد

حال اگر شخصي به شما بگويد من از طرف خداوند ماموريت دارم تا بيايم و تمامي بچه هاي بيگناه را سر ببرم؟؟

ايا شما در صحت ادعاي اين شخص شك نميكنيد؟؟

ايا باور ميكنيد اين دستور از جانب خداوند صادر شود؟؟

ولي براحتي در كتاب مقدس مي خوانيم كه خداوند به موسي(ع) دستور مي دهد تا تمامي يك قوم را حتي بچه هاي آنان را سر ببرد

 

10- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

اما متاسفانه، در متون آسماني ميخوانيم كه اسرائيليان از حكم خداوند سرپيچي كرده و كنعانيها را بكل نابود نميكنند و حتي بعدها با آنها رابطه زناشويي نيز برقرار ميكنند

ج 10- خيلي براي من جالب است كه ايشان در آخر سر تاسف ميخوردند كه چرا بني اسراييل در مواردي(بنا به ادعاي ايشان) از اجراي اين حكم سر پيچي ميكنند و معدودي از كنعانيان را باقي ميگذارند

 

11- ايشان در قسمتي از سخنانشان در هجو حجاب و باور هاي ديني مسلمانان ميگويند كه

يا روسري يا توسري»

پوشيدن لباسهاي ملال‌آور، و با ظاهر عصر حجري

ج 11-گويا اهانت به باور هاي ديگران و آيين و مرام ديگر انسانهايي كه با ما همعقيده نيستند براي ما يك فرمول زندگي شده در اين باره فقط مي توانم بگويم متاسفم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

12- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

كلا كشتن و كشتار را در حالت كلي نميتوان محكوم كرد. مثلا، وقتي وسط جنگ و در جبهه، تعدادي از سربازان دشمن به‌دام مي‌افتند، بايد آنها را كشت، چراكه در آن اوضاع و احوال، چه‌بسا نگهداري و حفاظت از نيروهاي خودي هم غيرممكن باشد، چه برسد به سربازان اسير دشمن كه هرآن به‌دنبال فرصت ميگردند تا فرار كنند يا ضربه‌اي به ما بزنند. (اگر غير از اين كنيم خيانت كرده‌‌ايم، و دادگاه نظامي موظف است كه به آن رسيدگي كند

ج 12- در اين مورد بايد بگويم حق با ايشان است شايد در يك مورد شرايط اقتضا كند تا ما بيايم و يك سرباز اسيري را كه چموشي ميكند و مي خواهد در عين اسيري به ما ضربه بزند يا فرار كند را بكشيم

ولي ديگر كشتار كودكان به چه منظور براي جلوگيري از فرار آنها؟؟؟؟؟؟

كشتار زنهايي كه الان اسير شدند و در بندند به چه منظور؟؟؟؟

سر بريدن كودك شير خواره اي كه هيچ راهي براي گريز ندارد هم براي همين منظور؟؟

بايد بسيار چشمهايمان را بسته باشيم باشيم تا بتوانيم اينگونه قضاوت كنيم!!

 

 

13- قسمتي از متن گفته هاي ايشان

هرچند كه باز تاكيد بر اين نكته خالي از لطف نيست كه اين احكام خطاب به يهوديان (مومنان!!!) نيست، بلكه فرمان خداوند است تنها خطاب به موسي، و آن هم تنها محدود به وقايعي كه به آن مربوطند

.

ج 13- اگر نظر شما اين است كه اين يك دستور براي يك واقعه خاصي است آنهم فقط مخاطب موسي(ع) است

پس نسل كشي هايي كه در زمان يوشع(ع) صورت پذيرفت با چه توجيهي بوده

به يوشع 21:9 نگاه كنيد

ميگويد

و هر آنچه در شهر بود از مرد و زن و پير و جوان و حتي گاو و گوسفند و الاغ را سر بريدند

يعني چنان رحم در دلهاي ايشان رخت بر بسته بود كه حتي به گاو و گوسفند هم رحم نكردند

و اين ديگر به چه توجيهي مي تواند باشد ؟؟ خدا داند ؟؟؟

و اگر مايل باشيد مي توانم چندين مورد ديگر از اين نسل كشيها به شما معرفي كنم

 

 

14- سخن آخر

در پايان اگر دقت كرده باشيد ايشان براي هر چيزي توجيهي آوردند مگر اصل اشكال

اينكه چرا پسران بايد فداي گناه پدران ميشوند

اينكه چرا كودكان بيگناه وحشيانه سر بريده شوند

اينكه بر فرض و با تمام اما و اگر ها پذيرفتيم كه قوم كنعان شايسته و لايق اين چنين كشتاري بودند و اصلا بايد كشته ميشدند و فرزندانشان را جلوي چشمشان سر ميبريدن زيرا جدشان حام به برهنگي پدرش نگريسته بود

ديگر گناه اقوام مجاور ايشان چه بود

اقوام حتيها .اموريها فريزيها و.....

گناه ايشان چه بود

 

ادامه پرسش و پاسخ را از بخش نظرات خوانید

 

پیامبران در کتاب مقدس

انبیاء در کتاب مقدس

 

 مسیحیان علاقه مند مرا راهنمایی کنند

 من کتاب مقدس را با علاقه مطالعه کردم و با دقت خواندم  و بعد از مطالعه یک عالمه سوالهای بی جواب در ذهنم باقی ماند

ابتدا سهی کردم برای آن تا می توانم توجیهی بیابم

 اما...؟؟!!

و انبیایی که من در کتاب مقدس یافتم اینچنیند

فقط متن کتاب مقدس را آوردم و نه کم کردم نه زیاد

حال آیا شما هم به همین نتیجه من می رسید یا نه؟

و تقاضا مندم اگرمتوجه شدید اشتباه می کنم مرا راهنمایی کنید

 

زنای دختران لوط(ع) با وی

2ـ             انبیاء میگسار

و لوط از صوغر برآمد و با دو دختر خود در کوه ساکن شد زیرا ترسید که در صوغر بماند. پس با دو دختر خود در مغاره سُکنی گرفت. و دختر بزرگ به کوچک گفت: «پدر ما پیر شده و مردی بر روی زمین نیست که بر حسب عادت کل جهان، به ما در آید. بیا تا پدر خود را شراب بنوشانیم، و با او همبستر شویم، تا نسلی از پدر خود نگاه داریم.» پس در همان شب، پدر خود را شراب نوشانیدند، و دختر بزرگ آمده با پدر خویش همخواب شد، و او از خوابیدن و برخاستن وی آگاه نشد. و واقع شد که روز دیگر، بزرگ به کوچک گفت: «اینک دوش با پدرم همخواب شدم، امشب نیز او را شراب بنوشانیم، و تو بیا و با وی همخواب شو، تا نسلی از پدر خود نگاه داریم.» آن شب نیز پدر خود را شراب نوشانیدند، و دختر کوچک همخواب وی شد، و او از خوابیدن و برخاستن وی آگاه نشد. پس هر دو دختر لوط از پدر خود حامله شدند. و آن بزرگ، پسری زاییده، او را موآب نام نهاده، و او تا امروز پدر موآبیان است. و کوچک نیز پسری بزاد، او را بن عَمّی نام نهاد. وی تا به حال پدر بنی عمون است.

(پیدایش: 20 / 30ـ 38)

 

 موسی(ع) و هارون(ع) حاصل ازدواج پدرشان با عمه اش می باشند

(در ابتدا باید بگویم بر طبق نظر کتاب مقدس ازدواج با عمه حرام است)

عورت خواهر پدر خود را کشف مکن، او از اقربای پدر تو است.

(لاویان :18 / 12)

(این هم از متن کتاب مقدس)

عمرام با عمه خود یوکابد ازدواج کرد و دو فرزند آورد به نامهای موسی و هارون

 

 

موسی با خدای خود اینچنین می گوید

تندی موسی(ع) با خدا

و موسی به خداوند گفت: «چرا به بندة خود بدی نمودی؟ و چرا در نظر تو التفات نیافتم که بار جمیع این قوم را بر من نهادی؟ آیا من به تمامی این قوم حامله شده، یا من ایشان را زاییده ام که به من می گویی ایشان را در آغوش خود بردار، به زمینی که برای پدران ایشان قسم خوردی مثل لالا که طفل شیرخواره را بر می دارد؟ گوشت از کجا پیدا کنم تا به همة این قوم بدهم؟ زیرا نزد من گریان شده، می گویند ما را گوشت بده تا بخوریم. من به تنهایی نمی توانم تحمل تمامی این قوم را بنمایم زیرا بر من زیاد سنگین است.

 (اعداد : 11 / 11 ـ 14)

 

 

خداوند به موسی(ع) دستور می دهد که چون به شهر حمله بردی همه را قتل عام کن حتی اطفال شیر خواره را

موسی(ع): در جنگ هیچ جنبده ای را زنده مگذار

چون به شهری نزدیک آیی تا با آن جنگ نمایی. و چون یَهُوَه، خدایت، آن را به دست تو بسپارد، جمیع ذکورانش را به دم شمشیر بکش. لیکن زنان و اطفال و بهایم و آنچه در شهر باشد، یعنی تمامی غنیمتش را برای خود به تاراج ببر، و غنایم دشمنان خود را که یَهُوَه خدایت به تو دهد، بخور. به همه شهرهایی که از تو بسیار دورند که از شهرهای این امت ها نباشند، چنین رفتار نما. اما از شهرهای این امت هایی که یَهُوه، خدایت، تو را به ملکیت می دهد، هیچ ذی نفس را زنده مگذار. بلکه ایشان را، یعنی حتیان و اموریان و کنعانیان و فَرِزّیان و حِوّیان و یبوسیان را، چنانکه یَهُوَه، خدایت، تو را امر فرموده است، بالکل هلاک ساز. (تثنیه : 21 / 10 و 13ـ17)

 

 

یشع(ع) پیامبر دروغگو

والیشع به دمشق رفت و بَنْهَدَد، پادشاه ارام، بیمار بود. و به او خبر داده، گفتند که مرد خدا اینجا آمده است. پس پادشاه به حَزائیل گفت: «هدیه ای به دست خود گرفته، برای ملاقات مرد خدا برو و به واسطة او از خداوند سؤال نما که آیا از این مرض خود شفا خواهم یافت.» و حَزائیل برای ملاقات وی رفته، هدیه ای به دست خود گرفت، یعنی بار چهل شتر از تمامی نفایس دمشق، و آمده، به حضور وی ایستاد و گفت: «پسرت، بَنْهَدَد، پادشاه اَرام مرا نزد تو فرستاده، می گوید: آیا از این مرض خود شفا خواهم یافت؟» و اَلِیشَع وی را گفت: «برو و او را بگو: البته شفا توانی یافت لیکن خداوند اعلام نموده است که هر آینه او خواهد مُرد.» و چشم خود را خیره ساخته، بر وی نگریست تا خجل گردید. پس مرد خدا بگریست. و حَزائیل گفت: «آقایم چرا گریه می کند؟» او جواب داد: «چونکه ضرری را که تو به بنی اسرائیل خواهی رسانید، می دانم؛ قلعه های ایشان را آتش خواهی زد و جوانان ایشان را به شمشیر خواهی کشت، و اطفال ایشان را خُرد خواهی نمود و حامله های ایشان را شکم پاره خواهی کرد.» و حَزائیل گفت: «بنده تو که سگ است، کیست که چنین عمل عظیمی بکند؟» الیشع گفت: «خداوند بر من نموده است که تو پادشاه اَرام خواهی شد.» پس از نزد الیشع روانه شده، نزد آقای خود آمد و او وی را گفت: «الیشع تو را چه گفت؟» او جواب داد: «به من گفت که البته شفا خواهی یافت.» و در فردای آن روز، لحاف را گرفته آن را در آب فرو برد و بر رویش گسترد که مُرد و حزائیل در جایش پادشاه شد. (پادشاهان : 8 / 7 ـ 15)

 

 

سلیمان(ع) هم بت پرست شد هم بت خانه ساخت

و سلیمان پادشاه سوای دختر فرعون، زنان غریب بسیاری را از موآبیان و عمونیان و ادومیان و صیدونیان و جنّیان دوست می داشت. و او را هفتصد زن بانو و سیصد متعه بود و زنانش دل او را برگردانیدند. و در وقت پیری سلیمان واقع شد که زنانش دل او را به پیروی خدایان غریب مایل ساختند، و دل او مثل دل پدرش داود با یهوه، خدایش کامل نبود. پس سلمیان در عق عشتورت، خدای صیدونیان، و در عقب ملکومم رجس عمونیان رفت. و سلیمان در نظر خداوند شرارت ورزیده، مثل پدر خود داود، خداوند را پیروی کامل ننمود. آنگاه سلیمان در کوهی که روبروی اورشلیم است مکانی بلند به جهت کموش که رجس موآبیان است، و به جهت مولک، رجس بنی عمون بنا کرد. و همچنین به جهت همه زنان غریب خود که برای خدایان خویش بخور می سوزانیدند و قربانی ها می گذرانیدند، عمل نمود.

پس خشم خداوند بر سلیمان افروخته شد و از آن جهت که دلش از یهوه، خدای اسرائیل منحرف گشت که دو مرتبه بر او ظاهر شده، او را در همین باب امر فرموده بود که پیروی خدایان غیر را ننماید. اما آنچه خداوند به او امر فرموده بود، به جا نیاورد. پس خداوند به سلیمان گفت: «چونکه این عمل را نمودی و عهد و فرایض مرا که به تو امر فرمودم نگاه نداشتی، البته سلطنت را از تو پاره کرده، آن را به بنده ات خواهم داد. لیکن در ایّآم تو این را به خاطر پدرت، داود نخواهم کرد، اما از دست پسرت آن را پاره خواهم کرد.

 (پادشاه :11 / 1 و 3 ـ 12)

 

 

یهودا(ع) با عروسش زنا کرد

و یهودا، زنی مسمّی به تامار، برای نخست زاده خود عیر گرفت. و نخست زاده یهودا، عیر، در نظر خداوند شریر بود، و خداوند او را بمیراند.  و یهودا به عروس خود، تامار گفت: «در خانه پدرت بیوه بنشین تا پسرم شیله بزرگ شود.» زیرا گفت: «مبادا او نیز مثل برادرانش بمیرد.» پس تامار رفته، در خانه پدر خود ماند. و چون روزها سپری شد، دختر شوعه زن یهودا مرد. و یهودا بعد از تعزیت او با دوست خود حیرة عدلامی، نزد پشم چینان گله خود، به تمنه آمد. و به تامار خبر داده، گفتند: «اینک پدر شوهرت برای چیدن پشم گلة خویش، به تمنه می آید.» پس رخت بیوگی را از خویش بیرون کرده، برقعی به رو کشیده، خود را چادری پوشید، و به دروازة عینایم که د راه تمنه است، بنشست. زیرا که دید شیله بزرگ شده است، و او را به وی به زنی ندادند. چون یهودا او را بدید، وی را فاحشه پنداشت، زیرا که روی خود را پوشیده بود.

پس از راه به سوی او میل کرده، گفت : «بیا تا به تو در آیم.» زیرا ندانست که عروس اوست. گفت: «مرا چه دهی تا به من درآیی.» گفت: «بزغاله ای از گله می فرستم.» گفت: «آیا گرو می دهی تا بفرستی.» گفت: «تو را چه گرو دهم؟» گفت: مهر و زنّار خود را و عصایی که در دست داری.» پس به وی داد، و بدو در آمد، و از وی آبستن شد. و برخاسته، برفت. و برقع از خود برداشت، رخت بیوگی پوشید. و بعد از سه ماه یهودا را خبر داده، گفتند: «عروس تو تامار، زنا کرده است و اینک از زنا نیز آبستن شده.» پس یهودا گفت: «وی را بیرون آرید تا سوخته شود!» چون او را بیرون می آوردند نزد پدر شوهر خود فرستاده، گفت: «از مالک این چیزها آبستن شده ام.» و گفت: «تشخیص کن که این مهر و زنّار و عصا از آن کیست.» و یهودا آنها را شناخت، و گفت: «او از من بی گناه تر است.، زیرا که او را به پسر خود شیله ندادم.» و چون وقت وضع حملش رسید، این اول بیرون آمد، پس او را فارص نام نهاد. پسران یهودا: عیر و اونان و شیله؛ این سه نفر از بتشوع کنعانیه برای او زاییده شدند؛ و عیر نخست زاده یهودا به نظر خداوند شریر بود؛ پس او را کشت. و عروس وی تامار فارص و زارح را برای وی زایید  و همه پسران یهودا پنج نفر بودند. (پیدایش : 38 / 6 ـ7 و 11 ـ 19 و 24 ـ 27 و تواریخ : 2 / 3 ـ 4)

 

 

 

 

 

 

داود(ع) با زن اوریا حتی زنا می کند و سپس اوریا را می کشد

و واقع شد در وقت عصر که داود از بسترش برخاسته، بر پشت بام خانه پادشاه گردش کرد و از پشت بام زنی را دید که خویشتن را شستشو می کند؛ و آن زن بسیار نیکو منظر بود. پس داود فرستاده، درباره سن استفسار نمود و او را گفتند که «آیا این بَتْشَبع، دختر الیعام، زن اوریای حِتِّی نیست؟» و داود قاصدانرا فرستاده، او را گرفت و او نزد وی آمده، داود با او همبستر شد و او از نجاست خود طاهر شده، به خانه خود برگشت. و آن زن حامله شد و فرستاده، داود را مخبر ساخت و گفت کن «من حامله هستم.»

پس داود نزد یوآب فرستاد که اوریای حتّی را نزد من بفرست و یوآب، اوریا را نزد داود فرستاد. و چون اوریا نزد وی رسید، داود از سلامتی یوآب و از سلامتی قوم و از سلامتی جنگ پرسید. و داود به اوریا گفت: «به خانه ات برو و پایهای خود را بشو.» پس اوریا از خانه پادشاه بیرون رفتو از عقبش، خوانی از پادشاه فرستاده شد. اما اوریا نزد در خانه پادشاه با سایر بندگان آقایش خوابیده، به خانه خود نرفت. و داود را خبر داده، گفتند که «اوریا به خانه خود نرفته است.» پس داود به اوریا گفت: «آیا تو از سفر نیامده ای؟ پس چرا به خانه خود نرفته ای؟» اوریا به داود عرض کرد که «تابوت و اسرائیل و یهودا در خیمه ها ساکنند و آقایم، یوآب، و بندگان آقایم بر روی خیابان خیمه نشینند. و آیا من به خانه خود بروم تا اکل و شرب بنمایم و با زن خود بخوابم؟ به حیات تو و به حیات جان تو قسم که این کار را نخواهم کرد.» و داود به اوریا گفت: «امروز نیز اینجا باش و فردا تو را روانه می کنم.» پس اوریا آن روز و فردایش را در اورشلیم ماند. و داود او را دعوت نمود که در حضورش خورد و نوشید و او را مست کرد، و وقت شام بیرون رفته، بر بسترش با بندگان آقایش خوابید و به خانه خود نرفت.

و بسامدادان داود مکتوبی برای یوآب نوشته، به دست اوریا فرستاد. و در مکتوب به این مضمون نوشت که «اوریا را در مقدمه جنگ سخت بگذارید، و از عقبش پس بروید تا زده شده، بمیرد.» و چون یوآب شهر را محاصره می کرد، اوریا را در مکانی که می دانست که مردان شجاع در آنجا می باشند، گذاشت. و مردان شهر بیرون آمده، با یوآب جنگ کردند و بعضی از قوم، از بندگان داود افتادند و اوریای حتّی نیز بمرد. پس یوآب فرستاده، داود را از جمیع وقایع جنگ خبر داد. و قاصد را امر فرموده، گفت: «چون از تمامی وقایع جنگ به پادشاه خبر داده باشی اگر خشم پادشاه افروخته شود و تو را گوید چرا برای جنگ به شهر نزدیک شدید، آیا نمی دانستید که از سر حصار، تیر خواهند انداخت؟ کیست که ابیملک بن یربوشت را کشت؟ آیا زنی سنگ بالایین آسیایی را از روی حصار بر او نیانداخت که در تاباص مرد؟ پس چرا به حصار نزدیک شدید؟ آنگاه بگو که بنده ات، اوریای حتّی نیز مرده است.»

پس قاصد روانه شده، آمد و داود را از هر آنچه یوآب او را پیغام داده بود، مخبر ساخت. و قاصد به داود گفت که «مردان بر ما غالب شده، در عقب ما به صحرا بیرون آمدند و ما بر ایشان تا دهنة دروازه تاختیم. و تیراندازان بر بندگان تو از روی حصار تیر انداختند، و بعضی از بندگان پادشاه مردند و بنده تو اوریای حتّی نیز مرده است.» داود به قاصد گفت: «به یوآب چنین بگو: این واقعه در نظر تو بد نیاید زیرا که شمشیر، این و آن را بی تفاوت هلاک می کند. پس در مقاتله با شهر به سختی کوشیده، آن را منهدم بساز. پس او را خاطر جمعی بده.»

و چون زن اوریا شنید که شوهرش اوریا مرده است، برای شوهر خود ماتم گرفت. و چون ایّام ماتم گذشت، داود فرستاده، او را به خانه خود آورد و او زن وی شد و برایش پسری زایید. اما کاری که داود کرده بود، در نظر خداوند ناپسند آمد.

(سمئویل : 11/ 2 ـ 27)

 

 

 

پیامبران زنا زاده

1ـ یفتاح جلعادی(ع)

و یفتاح جلعادی مردی زورآور، شجاع و پسر فاحشه ای بود.

 (داوران : 11 / 1)

-و روح خداوند بر یفتاح آمد و او از جلعاد و منسی گذشت و از مصفه جلعاد عبور کرد و از مصفه جلعاد به سوی بنی عمّون گذشت.

 (داوران :12 / 29)

 

 

 

 

 

موسی(ع) تمام مردان و کودکان و زنان غیرباکره را می کشد و دختران باکره را نگه می دارد.

و خداوند موسی را خطاب کرده، گفت: «انتقام بنی اسرائیل را از مدیانیان بگیر، و بعد از آن قوم خود ملحق خواهی شد.» پس موسی قوم را مخاطب ساخته، گفت: «از میان خود مردان برای جنگ مهیا سازید تا به مقابلة مدیان برآیند، و انتقام خداوند را از مدیان بکشند. هزار نفر از هر سبط از جمیع اسباط اسرائیل برای جنگ بفرستید.»

و بامدیان به طوری که خداوند موسی را امر فرموده بود، جنگ کرده، همه ذکوران را کشتند. و بنی اسرائیل زنان مدیان و اطفال ایشان را به اسیری بردند، و جمیع بهایم و جمیع مواشی ایشان و همه املاک ایشان را غارت کردند. و تمامی شهرها و مساکن و قلعه های ایشان را به آتش سوزانیدند. و تمامی غنیمت و جمیع غارت را از انسان و بهایم گرفتند. و اسیران و غارت و غنیمت را نزد موسی و العازار کاهن و جماعت بنی اسرائیل در لشکرگاه در عربات موآب، که نزد اردن در مقابل اربحاست، آوردند.

و موسی بر رؤسای لشکر یعنی سرداران هزاره ها و سرداران صدها که از خدمت جنگ باز آمده بودند، غضبناک شدند. و موسی به ایشان گفت: «آیا همه زنان را زنده نگاه داشتید؟ اینک اینانند که بر حسب مشورت بلعام، بنی اسرائیل را واداشتند تا در امر فغور به خداوند خیانت ورزیدند و در جماعت خداوند وبا عارض شد. پس الان هر ذکوری از اطفال را بکشید و هر زنی را که مرد شناخته، با او همبستر شده باشد، بکشید. و از زنان هر دختری را که مرد را نشناخته، و با او همبستر نشده برای خود زنده نگه دارید. و العازار کاهن به مردان جنگی که به مقاتله رفته بودند، گفت: «این است قانون شریعتی که خداوند به موسی امر فرموده است. و غنیمت سوای آن غنیمتی که مردان جنگی گرفته بودند، از گوسفند ششصد و هفتاد و پنج هزار رأس بود. و از گاو هفتاد و دو هزار رأس. و از الاغ شصت و یک هزار رأس. و از انسان از زنانی که مرد نشناخته بودند، سی و دو هزار نفر بودند.

(اعداد : 31 / 1 ـ 4 و 7 و 9 ـ 12 و 14 ـ 19 و 21 و 32 ـ 35)

 

 

 

1ـ نوح(ع) شراب نوشید و پسرانش برهنگی او را دیدند.

2ـ انبیاء شراب خوار

و نوح به فلاحت زمین شروع کرد، و تاکستانی غرس نمود. وشراب نوشیده، مست شد، در خیمه خود عریان گردید. و حام، پدر کنعان، برهنگی پدر خود را دید و دو برادر خود را بیرون خبر داد. و سام و یافث، ردا را گرفته، بر کتف خود انداختند، و پس پس رفته، برهنگی پدر خود را پوشانیدند. و روی ایشان باز پس بود که برهنگی پدر خود را ندیدند. و نوح از مستی خود به هوش آمده، دریافت که پسر کهترش با وی چه کرده بود. پس گفت: «کنعان ملعون باد! برادران خود را بندة بندگان باشد.» و گفت: «متبارک باد یهوه خدای سام! و کنعان، بنده او باشد. خدا یافث را وسعت دهد، و در خیمه های سام ساکن شود، و کنعان بنده او باشد.»

 (پیدایش : 9 / 20 ـ 27)

 

 

 

 

یعقوب(ع) با خیانت و نیرنگ به نبوت رسید

و چون اسحاق پیر شد و چشمانش از دیدن تار گشته بود، پسر بزرگ خود عیسو را طلبیده، به وی گفت: «ای پسر من!» گفت: «لبیک.» گفت: «اینک پیر شده ام و وقت اجل خود را نمی دانم. پس اکنون، سلاح خود یعنی ترکش و کمان خویش را گرفته، به صحرا برو، و نخجیری برای من بگیرد، و خورشی برای من چنانکه دوست می دارم ساخته، نزد من حاضر کن، تا بخورم و جانم قبل از مردنم تو را برکت دهد.» و چون اسحاق به پسر خود عیسو سخن می گفت، رفقه بشنید و عیسو به صحرا رفت تا نخجیری صید کرده بیاورد. آنگاه رفقه پسر خود یعقوب را خوانده، گفت: «اینک پدر تو را شنیدم که برادرت عیسو را خطاب کرده، می گفت: «برای من شکاری آورده، خورشی بساز تا آن را بخورم، و قبل از مردنم تو را در حضور خداوند برکت دهم.» پس ای پسر من الان سخن مرا بشنو در آنچه من به تو امر می کنم. به سوی گله بشتاب، و دو بزغالة خوب از بزها، نزد من بیاور، تا از آنها غذایی برای پدرت به طوری که دوست می دارد، بسازم. و آن را نزد پدرت ببر تا بخورد، و تو را قبل از وفاتش برکت دهد.»

یعقوب به مادر خود، رفقه، گفت: «اینک برادرم عیسو، مردی مویدار است و من مردی بی موی هستم؛ شاید که پدرم مرا لمس نماید، و در نظرش مثل مسخره ای بشوم، و لعنت به عوض برکت بر خود آورم.» مادرش به وی گفت: «ای پسر من، لعنت تو بر من باد! فقط سخن مرا بشنو و رفته، آن را برای من بگیر.» پس رفت و گرفته، نزد مادر خود آورد. و مادرش خورشی ساخت به طوری که پدرش دوست می داشت. و رفقه، جامة فاخر پسر بزرگ خود عیسو را که نزد او در خانه بود گرفته، به پسر کهتر خود یعقوب پوشانید، و پوست بزغاله ها را، بر دستها و نرمه گردن او بست. و خورش و نانی که ساخته بود، به دست پسر خود یعقوب سپرد.

پس نزد پدر خود آمده، گفت: «ای پرد من!» گفت: «لبیک، تو کیستی ای پسر من؟» یعقوب به پدر خود گفت: «من نخست زاده تو عیسو هستم. آنچه به من فرمودی کردم، الآن برخیز، بنشین و از شکار من بخور، تا جانت مرا برکت دهد.» اسحاق به پسر خود گفت:  «ای پسر من! چگونه بدین زودی دریافتی؟» گفت: «یهوه خدای تو به من رسانید.» اسحاق به یعقوب گفت: «ای پسر من، نزدیک بیا تا تو را لمس کنم، که آیا تو پسر من عیسو هستی یا نه.» پس یعقوب نزد پدر خود اسحاق آمد، و او را لمس کرده، گفت: «آواز، آواز یعقوب است، لیکن دستها، دستهای عیسوست.» واو را نشناخت، زیرا که دستهایش مثل دستهای برادرش عیسو، موی دار بود. پس او را برکت داد. و گفت: «آیا تو همان پسر من، عیسو هستی؟» گفت: «من هستم.» پس گفت: «نزدیک بیاور تا از شکار پسر خود بخورم و جانم تو را برکت دهد.» پس نزد وی آورد و بخورد و شراب برایش آورد و نوشید. و پدرش، اسحاق به وی گفت: «ای پسر من، نزدیک بیا و مرا ببوس.» پس نزدیک آمده او را بوسید و رایحة لباس او را بوییده، او را برکت داد و گفت: «همانا رایحة پسر من، مانند رایحة صحرایی است که خداوند آن را برکت داده باشد. پس خدا تو را از شبنم آسمان و از فربهی زمین، و از فراوانی غله و شیره عطا فرماید. قومها تو را بندگی نمایند و طوایف تو را تعظیم کنند، بر برادران خود سرور شوی، و پسران مادران تو را تعظیم نمایند. ملعون باد هر که تو را لعنت کند، و هر که تو را مبارک خواند، مبارک باد.»

و واقع شد چون اسحاق، از برکت دادن به یعقوب فارغ شد، به مجرد بیرون رفتن یعقوب از حضور پدر خود اسحاق، که برادرش عیسو از شکار باز آمد. و او نیز خورشی ساخت، و نزد پدر خود آورده، به پدر خود گفت: «پدر من برخیزد و از شکال پسر خود بخورد، تا جانت مرا برکت دهد.» پدرش اسحاق، به وی گفت: «تو کیستی؟» گفت: «من پسر نخستین تو، عیسو هستم.» آنگاه لرزه ای شدید بر اسحاق مستولی شده، گفت: «پس آن که بود نخجیری صید کرده، برایم آورد، و قبل از آمدن تو از همه خوردم و او را برکت دادم، و فی الواقع او مبارک خواهد بود؟» عیسو چون سخنان پدر خود را شنید، نعره ای عظیم و بی نهایت تلخ برآورده، به پدر خود گفت: «ای پدرم، به من، به من نیز برکت بده.» گفت: «برادرت به حیله آمد، و برکت تو را گرفت.» گفت: «نام او را یعقوب به خوبی نهادند، زیرا که دو مرتبه مرا از پا در آورد. اول نخست زادگی مرا گرفت، و اکنون برکت مرا گرفته است.» پس گفت: «آیا برای من نیز برکتی نگاه نداشتی؟» اسحاق در جواب عیسو گفت: «اینک او را بر تو سرور ساختم، و همه برادرانش را غلامان او گردانیدم، و غله و شیره را رزق او دادم. پس الان ای پسر من، برای تو چه کنم؟» عیسو به پدر خود گفت: «ای پدر من، آیا همین یک برکت را داشتی؟ به من، به من نیز ای پدرم برکت بده!» و عیسو به آواز بلند بگریست. پدرش اسحاق در جواب او گفت: «اینک مسکن تو (دور) از فربهی زمین، و از شبنم آسمان از بالا خواهد بود. و به شمشیرت خواهی زیست، و برادر خود را بندگی خواهی کرد، و واقع خواهد شد که چون سرباز زدی، یوغ او را از گردن خود خواهی انداخت.»

 (پیدایش : 27 / 1 ـ 40)

 

 

 

پیامبر دروغگویی که با دروغش باعث مرگ پیامبر دیگری شد

و نبی سالخورده ای در بیت ئیل ساکن می بود. به پسران خود گفت: «الاغ را برای من بیاورید.» و الاغ را برایش آراستند و بر آن سوار شد. و از عقب مرد رفته، او را زیر درخت بلوط نشسته یافت. پس او را گفت: «آیا تو آن مرد خدا هستی که از یهودا آمده ای؟» گفت: «من هستم.» وی را گفت: «همراه من به خانه بیا و غذا بخور.» او در جواب گفت که «همراه تو نمی توانم برگردم و با تو داخل شوم، و در اینجا با تو نه نان می خورم و نه آب می نوشم. زیرا که به فرمان خداوند به من گفته شده است که در آنجا نان مخور و آب منوش و از راهی که آمده ای مراجعت منما.» و او وی را گفت: «من نیز مثل تو نبی هستم و فرشته ای به فرمان خداوند با من متکلم شده، گفت او را با خود به خانه ات برگردان تا نان بخورد و آب بنوشد.» اما وی را دروغ گفت. پس همراه وی در خانه اش برگشته، غذا خورد و آب نوشید.

و هنگامی که ایشان بر سفره نشسته بودند، کلام خداوند به آن نبی که او را برگردانیده بود، آمد، و به آن مرد خدا که از یهودا آمده بود، ندا کرده، گفت: «خداوند چنین می گوید: چونکه از فرمان خداوند تمرد نموده، حکمی را که یهوه، خدایت به تو امر فرموده بود نگاه داشتی، و برگشته، در جایی که به تو گفته شده بود غذا مخور و آب منوش، غذا خوردی و آب نوشیدی، لهذا جسد تو به قبر پدرانت داخل نخواهد شد.» پس بعد از اینکه او غذا خورد و آب نوشید الاغ را برایش بیاراست، یعنی به جهت نبی که برگردانیده بود. و چون رفت، شیری او را در راه یافته، کشت و جسد او در راه انداخته شد و الاغ به پهلویش ایستاده و شیر نیز نزد لاش ایستاده بود.

و چون نبی که او را از راه برگردانیده بود و چون رفت، شیری او را در راه یافته، کشت و جسد او در راه انداخته شد، و الاغ به پهلویش ایستاده و شیر نیز نزد لاش ایستاده بود.

و چون نبی که او را از راه برگردانیده بود شنید، گفت :«این آن مرد خداست که از حکم خداوند تمرّد نمود؛ لهذا خداوند او را به شیر داده که او را دریده و کشته است، موافق کلامی که خداوند به او گفته بود.» (پادشاهان : 13 / 11 ـ 24 و 26)

 

 

 

 

موسی تمام مردم حتی زنان و اطفال هر شهر را هلاک کرد

و خداوند مرا گفت: «اینک به تسلیم نمودن سیحون و زمین او به دست تو شروع کردم، پس بنا به تصرف آن بنما تا زمین او را مالک شوی.»

آنگاه سیحون با تمامی قوم خود به مقابله ما برای جنگ کردن در یاهص بیرون آمدند. و یهوه خدای ما او را به دست ما تسلیم نموده، او را با پسرانش و جمیع قومش زدیم. و تمامی شهرهای او را در آن وقت گرفته، مردان و زنان و اطفال هر شهر را هلاک کردیم که یکی را باقی نگذاشتیم. لیکن بهایم را با غنیمت شهرهایی که گرفته بودیم، برای خود به غارت بردیم. از عر و عیر که بر کنارة وادی آژنون است، و شهری که در وادی است، تا جلعاد قریه ای نبود که به ما ممتنع باشد، یهوه خدای ما همه را به ما تسلیم نمود.

(تثنیه : 2 / 31 ـ 36)

 

 

 

حرمت شراب

و خداوند هارون را خطاب کرده، گفت: «تو و پسرانت با تو چون به خیمه اجتماع داخل شوید، شراب و مسکری منوشید مبادا بمیرید. این است فریضه ابدی در نسلهای شما. و تا در میان مقدّس و غیرمقدّس و نجس و طاهر تمیز دهید.»(لاویان:10/ 8ـ 10)

از زمره میگساران مباش، و از آنانی که بدنهای خود را تلف می کنند. (امثال:24/20)

به درستی که شراب فریبنده است و مرد مغرور آرامی نمی پذیرد. (حبقوق : 2 / 5)

زنا و شراب و شیر، دل ایشان را می رباید. (هوشع : 4 / 11)

و لکن اینان نیز از شراب گمراه شده اند و از مسکرات سرگشته گردیده اند. هم کاهن و هم نبی از مسکرات گمراه شده اند و از شراب بلعیده گردیده اند. از مسکرات سرگشته شده اند و در رؤیا گمراه گردیده اند و در داوری مبهوت گشته اند. زیرا که همة سفره ها از قی و نجاست پر گردیده و جایی نمانده است. (اشعیا : 28 / 7ـ 8)

وای بر آنانی که صبح زود بر می خیزند تا در پی مسکرات بروند، و شب دیر می نشینند تا در شراب ایشان را گرم نماید و در بزمهای ایشان عود و بربط و دفّ و نای و شراب می باشد. اما به فعل خداوند نظر نمی کنند و به عمل دستهای وی نمی نگرند. (اشعیا : 5 / 11 ـ 12)

ناگاه فرشته خداوند به طرف راست مذبح بخور ایستاده بر وی ظاهر گشت. فرشته بدو گفت: «ای زکریا ترسان مباش،... زوجه ات الیصابات برای تو پسری خواهد زایید و او را یحیی خواهی نامید. زیرا که در حضور خداوند بزرگ خواهد بود و شراب و مسکری نخواهد نوشید و از شکم مادر خود، پر از روح القدس خواهد بود. (انجیل لوقا : 11 ـ 15)

خدا می خواست موسی (ع)را بکشد. صفور، زن موسی با ختنه کردن پسرش مانع این کار شد

و واقع شد در بین راه که خداوند در منزل بدو برخورده، قصد قتل وی نمود. آنگاه صفوره سنگی تیز گرفته، غلفه پسر خود را ختنه کرد و نزد پای وی انداخته، گفت: «تو مرا شوهر خون هستی.» پس او وی را رها کرد. آنگاه (صفوره) گفت: «شوهر خون هستی.» به سبب ختنه.

 (خروج : 5 / 24ـ 26)

 

 

 

موسی(ع) و هارون(ع) خدا را تصدیق نمی کنند

وخداوند به موسی و هارون گفت: «چونکه مرا تصدیق ننمودید تا مرا در نظر بنی اسرائیل تقدیس نمایید، لهذا شما این جماعت را به زمینی که به ایشان داده ام داخل نخواهید ساخت. (اعداد : 20 / 12)

 

 

هارون(ع) بود که برای بنی اسرائیل گوساله طلایی ساخت

و موسی به هارون گفت: «این قوم به تو چه کرده بودند که گناه عظیمی بر ایشان آوردی؟» هارون گفت: «خشم آقایم افروخته نشود، تو این قوم را می شناسی که مایل به بدی می باشند. و به من گفتند، برای ما خدایان بساز که یش روی ما بخرامند، زیرا که این مَرد، موسی، که ما را از زمین مصر بیرون آورده است، نمی دانیم او را چه شده. بدیشان گفتم هر که را طلا باشد آن را بیرون کند، پس به من دادند، و آن را در آتش انداختم و این گوساله بیرون آمد.»

و چون موسی قوم را دید که بی لگام شده اند، زیرا که هارون ایشان را برای رسوایی ایشان در میان دشمنان ایشان بی لگام ساخته بود.

 (خروج : 33 / 21 ـ 25)

 

موسی(ع) به دستور خداوند تمامی مردان زنان و اطفال را میکشد

نسل کشی موسی

بنا بر نقل کتاب مقدس

موسی(ع) به دستور خداوند تمامی مردان زنان و اطفال را میکشد 

۱- اما از شهرهایی که یهوه خدایت تو را به ملکیت میدهد هیچ ذی نفسی را زنده مگذار

(تثنیه ۲۰/۱۶)

۲-و خداوند مرا{موسی(ع)} گفت((اینک به تسلیم نمودن سیحون و زمین او به دست تو شروع  کردم پس بنا به تصرف آن بنما تا زمین او را مالک شوی))انگاه سیحون با تمامی قوم خود به مقابله ما برای جنگ کردن در یاهص بیرون آمدند و یهوه خدای ما او را به دست ما تسلیم نموده او را با پسرانش و جمیع قومش زدیم{کشتیم} و تمامی شهرهای او را در آنوقت گرفته مردان و زنان و اطفال هر شهر را هلاک کردیم که یکی را باقی نگذاشتیم لیکن بهایم را با غنیمت شهرهایی که گرفته بودیم به غارت بردیم

(تثنیه ۲/۳۱-۳۵)

 

خدائی که از آفرینش انسان پشیمان می شود

خدایی که من از کتاب مقدس شناختم اینچنین است  

نه توجیه میکنم  نه مغالطه متن کتاب مقدس را آوردم

آگر اشتباه میکنم راهنماییم کنید

خدائی که از آفرینش انسان پشیمان می شود

خداوند دید که شرارت انسان در زمین بسیار است، و هر تصور از خیالهای دل وی دائماً محض شرارت است. و خداوند پشیمان شد که انسان را بر زمین ساخته بود، و در دل خود محزون گشت. و خداوند گفت: «انسان را که آفریده­ام، از روی زمین محو سازم، انسان و بهایم و حشرات و پرندگان هوا را، چونکه متأسفم شدم از ساختن ایشان»

.(پیدایش 6 / 5 ـ 7)

 

 

 

پسر باید به خاطر گناه پدر عقاب شود

در کتاب مقدس من نتوانستم برای این مطلب توجیهی بیابم اگر شما می توانید من را راهنمایی کنید موضوع مناظره پسر بايد سزای گناه پدر را ببيند   نويسنده: نیما
سلام در پیدایش 9/18 نوشته نوح به فلاحت مشغول بود و شراب نوشید وعریان داخل خیمه شد حام برهنگی او را دید و دو برادر خود در بیرون را خبر کرد و سام و یافث ردا بر روی پدر انداختند نوح متوجه شد و در یافت که پسر کهترش با وی چه کرده ولذا پس گفت کنعان ملون باد و برادران خود را بنده بندگان باشد سوال من این است که در پیدایش 10/1 امده که این است پیدایش پسران نوح سام حام و یافث و از ایشان بعد از طوفان پسران متولد شدند....  پسران حام (عبارتند از )کوش و مصرایم و فوط و کنعان 1- چرا وقتی پدر گناه می کند پسر باید عقاب شود 2-اگر بناست پسران به گناه پدر بسوزند چرا از 4 پسر حام فقط یکی مستوجب عقاب می شود 3- چرا کنعان که قرعه شانس بر دوش او افتاد وبلا کش برادران خود شد  به همین بسنده نشد و علاوه بر بلاکشی برادران باید حتی بنده انان هم میشد 4- با توجه به متن 10/1 میشود نتیجه گرفت که اصلا کنعان بعد از طوفان متولد شده و او فرزند کهتر حام هم هست ( زیرا در موقع ذکر فرزندان حام نفر اخر امده) و این داستان مال موقع ان اتفاق بلافاصله بعد از طوفان بوده  و در ان موقع کنعان بیچاره اصلا وجود خارجی نداشته 4-و این مساله در عهد عتیق به همین یک مورد محدود نمی شود و ما می بینیم که در چند جای ان امده که پسران تا چهار نسل به گناه پدرشان عقاب می شوند و یا نوشته زنا زاده و فر زندان وی تا ده نسل نباید وارد جماعت خدا شوند چرا باید گناه پدران را فرزندان متحمل شوند ؟(پیدایش۲۳/۳)

و بعلاوه خدا وند در این داستان سوگند یاد کرد که دیگر هیچ ذی جسدی از اب طوفان هلاک نشود . طوفان بعد از این نباشد تا زمین را خراب کند(پیدایش 9/12)
نشان ان را رنگین کمان قرار داد تا هر موقع که خداوند به ان نگریست به یاد اورد این عهدی را که خدا با هر ذی جسدی بست(9/16)

در حالی که ما می بینیم عملا این عهد خدا در بسیاری از موارد فراموش میشود از زمانهای سابق گرفته تا زمان حاضر که تسونامی و طوفان کاترینا نمونه هایی از ان است و خداوند چرا چنین عهدی بست ولی به ان عمل نکرد
وایا واقعا رنگین کمان نشان همین عهد است

با سپاس فراوان

 

پاسخ توسط:مسیح

سه شنبه 6 دي1384 ساعت: 13:54

دوست خوبم , جهان اسطوره و بسیاری از روایات عهد عتیق , از جنس خرد و منطق انسان امروز نیستند و یافتن پاسخ برای چنین پرسش هایی از چنین راههایی به نظر میسر نمی رسد. این که پسر باید به گناه پدر عقاب شود هم مساله ای نیست که تنها در کتاب مقدس از آن سخن به میان آمده باشد. از من بپذیر که طرح چنین پرسش هایی و تلاش برای یافتن پاسخ آن ها معمولا به نتیجه نخواهد رسید و اختلاف نظر و تفاوت در آرا و اندیشه ها امری دایمی به نظر می رسد. فهم مشترک هم به باور من یک رویاست چرا که همه ی آن چه در ذهن تو وجود دارد با آن چه که در ذهن من است از اساس تفاوت دارد. ( مثلا تصویر الینه شده و ساخته شده از درخت در ذهن 2 برادر حتی, کاملا متفاوت است. پس وای به حال این مفاهیم کلان و انتزاعی.
دوست خوبم , به تجربه دریافته ام که اگر به دنبال تناقضات بگردی , در همه جا آن ها را پیدا می کنی. مگر می توان ادعا کرد که اسلام و قران از این گونه تناقضات دارند ؟ اما آیا باید پیوسته بر آن ها پافشاری کرد؟! حقیقت و به زعم من معنویت بدون همه ی این ها و بی نیاز از همه ی این ها وجود دارد و به حیاتش ادامه می دهد . گاهی شاید بهتر باشد سوالاتمان را بی پاسخ رها کنیم یا اگر می خواهیم جواب آن ها را بیابیم خیلی خیلی عمیق تر از این ها , و البته در حوزه های گوناگون مطالعات جدی در منابع دسته اول داشته باشیم. به هر حال بدون دریافتن پاسخ این سوالات هم می توان شادمانه و انسان زیست!
موفق باشید!

 

 

نويسنده: پرسشگر	سه شنبه 6 دي1384 ساعت: 23:41
و بشارت بده به بندگان من آنانیکه سخنان (مختلف) را میشنوند و از بهترین آن ها پیروی میکنند (قرآن کریم) سلام سلامی به عمق اندیشه .به زیبای فکر . و به روشنایی حقیقت دوست هموطنم ایا نباید اندیشید؟ ایا کسی حق ندارد برای یافن حقیق بکوشد فکر کند تا راه را بیابد چرا باید سوالاتمان را بی پاسخ رها کنیم چرا حق نداریم برای یافتن آنها تلاش کنیم اگر راه آن مطالعه در منابع دست اول است چه منبعی دست اول تر از کتاب مقدس کاری که من کردم یک بار با دقت آن را از اول تا آخر خواندم و در اول نه با دید انتقادی بلکه با دیدمثبت خواندم ولی آنقدر سوالات و اشکالات برای من پدید امد و برای یافتن جواب آنها بسیار کوشیدم با مسیحیان زیادی صحبت کردم ولی هر چه بیشتر کوشیرم کمتر پاسخی یافتم اگرحقیقتی وجود دارد که در آن سوالاتی بی پاسخ هست ایا واقعا می توان انرا حقیقت نامید چگونه انسان می تواند نفهمد و شادمانه زندگی کند چرا ما باید نفهمیم و در عین حال اذعان کنیم که راه حقیقت این است و چرا نمی توان به یک فهم مشرک دست یافت ایا بهتر نیست ما راه فهمیدن را باز کنیم واجازه دهیم انسانها مسیر خود را عالمانه بیابند و از آن پیروی کنند چرا بسیاری از روایات عهد عتیق , از جنس خرد و منطق انسان امروز نیستند و چرا یافتن پاسخ برای چنین پرسش هایی از چنین راههایی به نظر میسر نمی رسد. ایا منطق و خرد انسان امروزی با منطق و خرد انسان دیروز فرق دارد یا کمتر است که نمیفهمد ایا اگر مطلب نادرستی را علاوه بر کتاب مقدس در جای دیگری هم آمده بوددلیل بر صحت آن می شود شما چه راهی پیشنهاد میکنی تا من سوالتم را از آن مسیر حل کنم راهی جز اندیشیدن.فکر کردن.سوال کردن.و جواب شنیدن

 

سرشماری داود(ع)

گفتگوهای من و يک مسيحی يک مناظره خوب بين يک مسلمان(نيما)  ويک مسيحی(جستجوگر) موضوع مناظره تناقضهای کتاب مقدس (سرشماری داود) اين متن کامل مناظره ميباشد ودر ان هيچ گونه حذف  و اضافه ای صورت نگرفته   نيما             باز هم سلام در کتاب مقدس یک تناقض دیگر هم پیدا کردم و دوست دارم جواب ان را به من بدهی در دوم سموییل 24/9 نوشته که وقتی یواب به فرمان داود لشگر را سر شماری کردعدد شمرده شدگان قوم را به پادشاه داد از اسراییل هشتصد هزار مرد جنگی شمشیر زن و از یهودا پانصد هزار مرد بودند ولی در اول تواریخ 21/5 نوشته یواب عدد شمرده شدگان قوم خود را به داود داد و جمله اسراییلیان هزار هزار و یکصد و هفتاد و چهار مرد شمشیر زن بودند واز یهودا چهار و هفتاد و چهار هزار مرد شمشیر زن بودند و لیکن لاویان و بنیامینیان را در این میان نشمرد زیرا که فرمان پادشاه نزد یواب مکروه بود باید توجه داشت که هر دو دارند یک داستان را نقل میکنند ان داستانی که بعد از سرشماری, خداوند داود را به خاطر سرشماری ناپسندمیدارد وسپس به خاطر ان عذاب نازل می کند و هفتاد هزار نفر از اسراییل مردند و وقتی فرشته مرگ نزدیک پای تخت می شود خدا از این کار خودکه از یک نفر نارحت شده بود و به خاطر ان یک قوم را عذاب کرده بود پشیمان می شود و به فرشته مرگ می گوید دست نگه دار و واضح است که این دو عدد با هم تناقض دارد 800هزار+500هزار یک ملیون و صد هزار +چهار صد و هفتاد و چهار هزار تازه به غیر از دو طایفه لاویان و بنیامین من دوست دارم جواب را مبسوط بنویسی زیرا اطلاعات من از مسیحیت کم است با تشکر فراوان نیما

 

نويسنده: جستجوگر	سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:28
سلام آقا نیما، پاسخ به شما: 1- باید ابتدا خاطر نشان کنم که ترجمه تفسیری در اینباره کاملا منطبق با متن اصلی نیست. ترجمه تفسیری برای چنین ملاحاظات ریزبینانه ای صورت نگرفته است --همانطور که از اسمش هم پیداست (ترجمه "تفسیری"). متاسفانه فعلا ترجمه دقیق و مدرنی از عهد قدیم به زبان فارسی نداریم. درباره عهد جدید به تازگی یک ترجمه ای صورت گرفته به نام "ترجمه هزاره نو" که بسیار دقیقتر از ترجمه تفسیری میباشد. برای ترجمه دقیق عهد قدیم پیشنهاد میکنم که به ترجمه انگلیسی New American Standard Bible رجوع کنی. (لینک آن را من امروز در بخش پیوندهای ویژه وبلاگم قرار خواهم داد.) این ترجمه یک ترجمه مسیحی از کتاب مقدس نیست، بلکه ترجمه ای کاملا علمی و دقیقی از آن است که توسط معتبرترین موسسه در این زمینه صورت گرفته است. لذا پیشنهاد میکنم بجای استفاده از ترجمه قدیمی فارسی از ترجمه های معتبر مدرن و دقیقی مانند این ترجمه استفاده کنی! من واقعا نمیدانم مشکل شما دیگر چیست؟

 

نويسنده: جستجوگر	سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:44
2- (درباره تناقض جدیدی که مطرح کرده اید) متن این دو برگرفته را از این ترجمه با هم بخوانیم: دوم سمائیل: And Joab gave the number of the registration of the people to the king; and there were in Israel eight hundred thousand valiant men who drew the sword, and the men of Judah were five hundred thousand men. اول تواریخ: Joab gave the number of the census of all the people to David. And (A)all Israel were 1,100,000 men who drew the sword; and Judah was 470,000 men who drew the sword. اگر دقت کرده باشی، در دوم سمائیل، واژه valiant را هم برای "مردان جنگی" اسرائیل ذکر شده است. تلفظ عبری (متن اصلی) این واژه هست: 'ish hayil. در آن روزگار یک سری سربازان همواره برای جنگ در حال آماده باش بوده اند که تعداد آنها برای اسرائیل هشت هزار نفر بوده است. اما در اول تواریخ تنها میگوید "مردان جنگی" که مسلما کل تعداد ارتش بوده است که میشود: آن هشت هزار نفر سرباز اصلی ارتش اسرائیل به اضافه رزورها (سربازان به اصطلاح نیمکت نشین تیم ملی) (نمیدانم فارسی اش چه میشود!!!) که مسلما حاصل جمع از 800000 نفر بیشتر خواهد بود! :) درباره اختلاف سی هزار تائی بین مردان جنگی یهودا هم باز با نگاه به متن عبری (اصلی) این دو برگرفته مشکل قابل حل است: در اول تواریخ، (در ادامه آیه آمده است) آمده که: But he did not number Levi and Benjamin among them, for the king's command was abhorrent to Joab. لذا مشکل را باید در تعداد افراد قبیله بنیامین جست. وقتی که اسرائیل در اواخر سلطنت سلیمان به دو تکه شمالی و جنوبی تقسیم میشود. قبیله بنیامین نسبت به حکومت یهودا (حکومت سلیمان) وفادار میماند. لذا در اول سمائیل تعداد مردان قبیله بنیامین سی هزار نفر بوده است که در اول تواریخ ذکر شده است که تعدادش به کناری گذاشته شده است.

 

نويسنده: جستجوگر	سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:45
پیرامون اینکه اصلا چرا چنین شده، باید گفت که داوود ناگهان از سرشماری پشیمان شد، و سریعا آن را خاتمه داد، لذا کار بدون پایان و اعلام نتیجه رسمی حکومت پایان یافت و آن دیگر انتخاب تاریخ نویسان بوده است که نتیجه پایانی را چگونه ذکر کنند. در هر صورت، جالب آن است که دلائل این اختلافات در خود متن عبرانی بوضوح کافی دیده میشود! و احتیاج به هیچ نظریه پردازی بیش از حدی نیست!!! :) درباره این کشتارها هم اگر به روایت دقیقتر توجه کرده باشی خداوند تنها بخاطر داوود انها را نکشت که بعد پشیمان بشود. بلکه در ابتدا میگوید چون خدا از دست گناهان مردم خشمگین شد، اصلا قضیه سرشماری را "برای مجازات آنان" پیش کشید که هم داوود و هم مردم در مقابل آن لغزیدند و گناه کردند و متعلقبا مجازات شدند. این داستان از آن داستانهائی است که میگوید مردم هم مسوول کردار حاکمان خود هستند و باید در امور اجتماعی خود فعال باشند و غیره! که موضوع دیگریست و مفصل است!

 

 

نويسنده: نیما	چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 12:29
باز هم سلام که سلام دوست شنیدم سلامت است وسعادت اما در مورد تناقض دوم که مطرح کردم من اول انچه از پاسخ شما متوجه شدم را باز نویسی می کنم تابفهمم ایا درست برداشت کردم یا خیر شما گفتید که در یک مورد تعداد سربازان خط مقدم را ذکر کرده (که اشتباها به جای هشتصد هزار نفر نوشته بودید هشت هزار نفر) و در مورد دیگر سربازان نیمکت نشین را هم اضافه کرده اما سوال اینجاست که 1-ایا این توجیه شما نظر خود شماست یا استدلالی هم برای ان دارید زیرا استدلال ان را ذکر نکردید فقط در سطح یک احتمال گفتید و پر واضح است که متن کتاب مقدس به این مطلب اشاره ندارد و گواهی برای صحت ان یافت نمیشود 2- چرا مولف کتاب سموییل که سربازان نیمکت نشین را حساب نکرده فقط در مورد اسراییلیان این تبعیض را قایل شده ولی در مورد یهودا این کار را نکرده اسراییل را در ا- 800000 نفر ذکر کرده در ب-1100000نفر یهودا را در ا-500000نفر ذکر کرده در ب 475000نفر که اگر دقت کنیم طبق توجیه شما تعداد هر دو طایفه اگر فقط خط مقدم های انان ذکر می شود باید در هر دو مورد نفرات انها از مورد قبل کمتر باشد 3-اگر دقت کرده باشی تعداد افراد یهودا در مورد دوم از تعداد انها در مورد اول بیشتر است ولی در مورد افراد قبیله اسراییل برعکس است واینکه در مورد (ا)بیشتر از مورد(ب) است توجیه شما را منتفی میکند ×××-شما در توجیه این اختلاف سی هزار نفر گفتید که چون در اواخر حکومت سلیمان اسراییل به دو تکه شمالی و جنوبی تقسیم می شود و قبیله بنیامین به یهودا پایدار می ماند 1- داستانی که من نقل کردم مربوط به دوره داود پدر سلیمان است و هنوز دوره حکومت سلیمان فرا نرسیده بوده تا بنیامین به دو تکه تقسیم شود 2- بر فرض که اینگونه باشد 30000 نفر مال بنیامینیان است تازه هنوز قبیله لاویان میماند که تعداد انها را اگر اضافه کنیم مسلم بیش از 500000نفر می شوند 3- چرا باید بنیامینیان کناری گداشته شوند

 

نويسنده: نیما	چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 12:29
@@@اما نکته سوم شما گفتید سلیمان وسط کار از سرشماری منصرف شد 1-البته این توجیه غیر از توجیح قبلی است 2- اگر وسط کار هم از سرشماری منصرف شده پس بنابر گفته شما یکی شمار سر شناسی ناقص را اورده ودیگری کامل را اما نگفتی ان دیگری امار کامل را که حتی خود داود نداشت ونیاز به سرشماری داشت از کجا اورده بود 3-برای من بنویس که استناد شما که گفتید داود از سرشماری منصرف شد در کجای کتاب مقدس امده 4-دلایل اختلاف را که نوشتید در متن عبرانی هست را چون من عبری بلد نیستم اگر ممکن است برای من ترجمه کن و بنویس $$$$اما شما گفتید که خدا تنها به خاطر داود عذاب نفرستاد که بعد پشیمان شود 1- اصلا مگر سرشماری وامار بر طبق جرم است که خدا به خاطر ان خشمگین شود در حالی که الان امار یک رشته دانشگاهی ولازمه حکومت مداری است و هر حاکمی باید از توانایی های خود اطلاع داشته باشد 2- من اصلا گفتم چرا باید خدا کاری کند که پشیمان شود درحالی که پشیمان شدن از خدای قادر و توانا دور است زیرا منشا پشیمانی یا دجهل است ویا ضعف یا غفلت یا عصبی شدن واز دست در درفتن که همه اینها از شان خداوند دور است 3-خداوند خودش داود را برانگیزانده که این خطا را مرتکب شود 4-مردم در مقابل این تصمیم داود موضع گرفتند و او را منع کردند ولی داود از موضع قدرت در مقابل انها ایستاد که می خوانیم یواب مکروه بود 5- خدا وقتی از عمل مردم ناراحت بود دیگر چرا دنبال بهانه برای عذاب انها میگشت تا یک نفر را مامور کند خطایی کند بعد جزای ان خطا را بر سر همه بزند ببخشید که نامه من طولانی شد منتظر پاسخ هستم در ضمن از ادب شما هم تشکر میکنم با درود فراوان نیما

 

.

 

نويسنده: جستجوگر	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 0:52
2- در مورد تناقض فرضی دوم: اولا که من از خود متن کتاب مقدس سند آوردم. در مورد 800000 یا 1100000 تعداد ارتش اسرائیل مدارک من از متن کتاب مقدس این بود: اگر دقت کرده باشی، در دوم سمائیل، واژه valiant را هم برای "مردان جنگی" اسرائیل ذکر شده است. تلفظ عبری (متن اصلی) این واژه هست: 'ish hayil. در آن روزگار یک سری سربازان همواره برای جنگ در حال آماده باش بوده اند که تعداد آنها برای اسرائیل هشت هزار نفر بوده است. اما در اول تواریخ تنها میگوید "مردان جنگی" که مسلما کل تعداد ارتش بوده است که میشود: آن هشت هزار نفر سرباز اصلی ارتش اسرائیل به اضافه رزورها (سربازان به اصطلاح نیمکت نشین تیم ملی) (نمیدانم فارسی اش چه میشود!!!) که مسلما حاصل جمع از 800000 نفر بیشتر خواهد بود! :) خب این از متن کتاب مقدس نبود؟!!! من حتی تلفظ واژه عبرانی ('ish hayil) ذکر شده در متن عبری را هم ذکر کردم! ترجمه های بسیاری از این جا با سهل انگاری گذشته اند امیدوارم آن ترجمه کهنه ای که استفاده میکنید لااقل این دقت را داشته باشد! معنی این واژه عبری همونطور که گفتم یعنی valiant. اینکه داوود کجا پشیمون میشه شما که کتاب سموئیل آیه 9 فصل 24 رو خوندی! اونهم با این ریزبینی، خیلی بعیده که آیه 10 آنجا رو نخونده باشی!!! باسم خیلی عجیبه!!!!!!.... همچنین، در کتاب سمائیل، واژه عبرانی 'ish hayil تنها برای ارتش اسرائیل ذکر شده است نه برای یهودا. در مورد یهودا هم... یادم رفت بگویم که کتاب تواریخ (اول و دوم) بعد از سلیمان جمع آوری شده است (معمولا از روی اسناد دولتی موجود و یادداشتهای تاریخی معتبر). شاید باید بهتر توضیح میدادم، در هر صورت تذکر شما موجه است. در هر صورت، این مسئله در زمان کتابت این کتاب مطرح بوده است. همچنین، من فقط صحبت از قبیله بنیامین کردم که وفادار به حکومت سلیمان (یهودا) ماند. صحبت از لاویان اصلا به میان نیامد. :)

 

نويسنده: جستجوگر	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 1:41
درباره اینهم که چرا شیوه کار آنها با هم متفاوت بوده... همانطور که گفتم از آنجا که این آمار گیری نیمه تمام مانده است، نتیجه رسمی آن ثبت نگردیده است. دیگر با خود تاریخ نویسان بوده است (و به ما هم ربطی چندانی ندارد) که آن را چگونه ثبت کنند. این جور اختلافها در میان آثار تاریخی باستانی عموما معمول هستند و هیچ کجا مشکلی به حساب نیامده اند. بخصوص که دیدیم که متن تاریخی هم در مورد این دو کتاب به ما کمک میکنند و ما را راهنمائی میکنند!! درباره دلائیل فلسفی ای که پرسیدی: اولا که خدا شخصا به داوود این قول را داده بود که اگر در ایمانش پایداری کند او را همواره پیروز میسازد لذا نیازی به سرشماری تعداد ارتش نیست. لذا این بی اعتنائی او از عهد خداوند، خدا را خشمگین میکند. بخصوص که در آیه سه (اول سمائیل 24) نوشته است: 3But Joab said to the king, "Now may the LORD your God add to the people a hundred times as many as they are, while the eyes of my lord the king still see; but why does my lord the king delight in this thing?" میبینیم که داوود نوعی غرور به ارتشش را داشت و اینکه تکیه به خودش نه پروردگارش تنها کافی است که با توجه به عنایات و الهاماتی که در حقش از جانب خدا صورت گرفته بود، حجت بر او تمام بود و موجبات خشم الهی را بوجود آورد. همچنین، خداوند خواست مردم را از این طریق مجازات کند (دلش چنین خواست و او جواب گوی من و شما نیست) شاید تا داوود را نیز امتحانی کرده باشد. بعد غیر از یوآب (و شاید عده معدودی) (اگر درست یادم باشد) کسی مخالفتی نکرد!!!! خدا هم یوآب را مجازاتی نکرد!!!)...

 

نويسنده: جستجوگر	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 1:43
در مورد نسبت دادن صفاتی مانند پشیمانی و خشم به خدا منظور عین حالات بشری نیست. بلکه خدا از آنجا که از همه لحاظ بیهمتاست افعال او هم هیچ گاه به شایستگی برای ما قابل وصف نمیباشند! لذا دو راه بیشتر نداریم: یا اینکه اصلا از توصیف خداوند جلوگیری کنیم یا اینکه به شکلی مفهومی را به خواننده منتقل کنیم. کتب آسمانی ناچارند از راه دوم استفاده کنند! لذا خداوند تصمیم گرفت اراده تغییرناپذیرش را از راه دیگری به اجرا بگذارد که در همان جا خود از کتاب مقدس میخوانیدش انشا الله! و خشم خدا هم منظور مجازاتی است که در صورت بی توجهی به ایمان و اراده خداوند ما دچارش میشویم نه اینکه ذات تغییرناپذیر خداوند ناگهان از کوره در رود و بعد از چندی بخود آید!!!!... من بسیار مختصر به این مسئله پاسخ دادم. این البته موضوع خوبیست برای اینکه من یک نوشته برایش تهیه کنم که صبر کنید تا آن زمان (چرا که کمی مفصل است)... قرار بود به تناقض تاریخی موجود پاسخ دهم (که دادم) نه اینکه مباحثه الهیاتی داشته باشیم!!!!! البته امروز من خیلی خسته و بیحوصله بودم... امیدوارم به تمام سوالاتت پاسخ قانع کننده داده باشم. خداحافظ

 

نويسنده: نیما	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:10
سلام من از جواب شما تشکر می کنم وان را با هم برسی میکنیم 1-در مورد کلمه valiantبرسی میکنم و نظر خودم را بعدا می گویم 2- من از شما سوال کردم که در کجای کتاب مقدس امده داود در وسط کار از سرشماری منصرف شد # شما گفتید اینکه داوود کجا پشیمون میشه شما که کتاب سموئیل آیه 9 فصل 24 رو خوندی! اونهم با این ریزبینی، خیلی بعیده که آیه 10 آنجا رو نخونده باشی!!! باسم خیلی عجیبه!!!!!!.... @@ اما متن سموییل 24/10 ((و داود بعد از انکه قوم را شمرد بود در دل خود بشیمان شد)) در حالی که این ایه کمکی است به ادعای من زیرا شما گفتید داود در وسط کار وهنوز کار تمام نشده بود از سرشماری منصرف شد ولذا تاریخ نویسان در نقل اختلاف کردند ...پیرامون اینکه اصلا چرا چنین شده، باید گفت که داوود ناگهان از سرشماری پشیمان شد، و سریعا آن را خاتمه داد، لذا کار بدون پایان و اعلام نتیجه رسمی حکومت پایان یافت و آن دیگر انتخاب تاریخ نویسان بوده است که نتیجه پایانی را چگونه ذکر کنند. ... همانطور که گفتم از آنجا که این آمار گیری نیمه تمام مانده است، نتیجه رسمی آن ثبت نگردیده است. دیگر با خود تاریخ نویسان بوده است (و به ما هم ربطی چندانی ندارد) که آن را چگونه ثبت کنند. ومی خواستی نتیجه بگیری که چون سرشماری نیمه تمام مانده بس اختلاف در نقل تاریخی هست در حالی که الان مشکلتر شد زیرا متن کتاب مقدس هم می گوید سر شماری تمام شد و بعد از اتمام ان داود بشیمان شد !! من باز سوال کرد که بر فرض که سرشماری نیمه تمام ماند مولف تواریخ الایام کامل ان را از کجا اورد اماری که حتی خود داود از ان مطلع نشد( بنابر گفته شما) !! و شما گفتید که در هر صورت، جالب آن است که دلائل این اختلافات در خود متن عبرانی بوضوح کافی دیده میشود! و احتیاج به هیچ نظریه پردازی بیش از حدی نیست!!! :) ولی ان را برای من که به لغت عبرانی اگاهی ندارم تر جمه نکردید

 

نويسنده: نیما	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:23
سلام اما شما گفتید که اولا که خدا شخصا به داوود این قول را داده بود که اگر در ایمانش پایداری کند او را همواره پیروز میسازد لذا نیازی به سرشماری تعداد ارتش نیست. لذا این بی اعتنائی او از عهد خداوند، خدا را خشمگین میکند و لی من دوست دارم اگر سخنی می گویید زیرا من تسلط کافی به متن کتاب مقدس ندارم با ذکر سند بیان کنید و شما برای این عهد سندی نیاوردید و شاید برای استناد این عهدی که گفتید خدا از داود گرفته به این سخن یواب استناد کردید بخصوص که در آیه سه (اول سمائیل 24) نوشته است: 3But Joab said to the king, "Now may the LORD your God add to the people a hundred times as many as they are, while the eyes of my lord the king still see; but why does my lord the king delight in this thing?" که به داود گفت حال یهوه خدای تو عدد قوم را هر چه باشد صد چندان زیاده کند و چشمان اقاین این را ببیند لیکن چرا اقایم خواهش این عمل دارد و شاید خواستید استفاده کنید که داود نباید این کار را میکرد چون با خدا عهد داشت 1- از این ایه که عهدی دیده نمی شود 2-بر فرض هم که عهد داشت ایا سر شماری غرور است یا توکل کردن بر مادیات است یا اینکه وظیفه هر مدیری این است تا از توانایی های خود مطلع باشد 3- با توجه به اینکه در اینجا سر شماری گناه فرض شده ایا اگر ما هم بخواهیم ازتوتنایی های خود مطلع باشیم مرتکب گناه شدیم

 

نويسنده: نیما	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:38
اما در مورد صفات خدا من در این زمینه اشکالات بسیاری دارم که دوست دارم انها را در یک فضای باز مطرح کنیم و با هم بحث نماییم من بیشنهاد میکنم که ما این بحث را در یک محیط دیگر که از امکانات نوشتاری بهتری برخوردار باشد دنبال کنیم و در ان محیط اول بر سر اصول بحث که ملاک حجیت و یا ابزارهای بحث چیست محدوده ان کجاست اخلاق مناظره و... به یک توافق دست یابیم وامکان نظر خواهی از بینندگان فراهم باشد واز امکانات مساوی بر خوردار باشیم وموضوع بحث را مشخص می کنیم و بر سر ان به گفتگو مینشینیم و مطمنا این فضا طرفدارانی هم خواهد داشت البته این موضوع یک بیشنهاد است و اگر به ان تمایل نداری به اصل بحث ما لطمه وارد نمیکند وباید بگویم که من قبول دارم که اطلاعات دقیقی از مسیحیت ندارم ولی در کنار کارهایم سری به کتاب مقدس هم زده ام و شاید یرای برخی از اشکالات من جواب مناسبی داشته باشی و من سعی کرده ام در زندگی ام منصف باشم باسخ ان را برای من بنویس باتشکر فراوان نیما

 

نويسنده:جستجوگر	پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 19:23
سلام بر شما، 1- در مورد "پشیمانی داوود" شما درست گفتید من دچار نوعی تناقضگوئی در گفتار شدم. البته منظور آن چیزی نبود که گفتم .. منظور من آن بود که داوود چون از کرده خود پشیمان شد دیگر نتیجه رسمی (حکومتی) سرشماری اعلام نشد. و به همان شکلی که بود پرونده بسته شد، یعنی همه را شمردند اما در آخر جمع بندی و اعلام رسمی نشد. یک همچین چیزی. 2- در باره واژه عبری... من گفتم انگلیسی آن واژه همان valiant است. در مورد یهودا هم که گفتم نویسنده گفته است که قبیله بنیامین را هنگام جمع زدن تعداد ارتش یهودا بحساب نیاورده در حالیکه آن یکی در این باره سکوت کرده است. پس، پاسخ منطقی این است که آن سی هزار نفر اضافه از این قبیله بوده اند (به اضافه توضیحاتی که قبلا دادم) ... و تناقضی رخ نداده است. من اینجا را دیگر واضح نوشته بودم! 3- درباره عهد خدا با داوود هم باید به اول سمائیل فصل شانزده رجوع کنید. این یکی از این موارد است خداوند به کرات در کتاب سمائیل (اول و دوم) و مزامیر به داوود عهد خود را یادآور میدهد... (در واقع آن تذکر یوآب هم یادآوری این امر به داوود است، چنین نیست که یوآب شخصا این وعده را به او داده باشد!)... 4- ازین جمله یوآب به داوود برمی آید که داوود به نوعی به سپاه خود مغرور شده است (و بخود میبالد) (بخاطر پیروزیهای بسیاری که خداوند نصیب او کرده است).. در حالیکه کسی که بخداوند ایمان دارد و خداوند چنین عهد خود را به او داده است نباید چنین باشد... اصلا خود سرشماری اینجا مطرح نیست. در بسیاری از جاهای دیگر کتاب مقدس سرشماری رخ داده است و مشکلی پیش نیامده است! 5- در مورد بحث درباره صفات خدا در کتاب مقدس من خود نیاز به یک نوع جمع آوری مطالب دارم.. در واقع میخواهم یک نوشته خوب و جامع در اینباره تهیه کنم. تا آن موقع من فکر نکنم که بتوانم کمکی چندانی به آن شکل که پیشنهاد دادی به شما بکنم. اما قول این نوشته را میدهم و هر وقت نوشتم خبرت میکنم. اما در این بین هر نوع سوالی که داشتی در حد توانم در خدمت شما هستم... در ضمن با این سوالات شما به من هم کمک شایانی شد. با سپاس و در پناه خدا

 

نويسنده: نیما	جمعه 18 آذر1384 ساعت: 0:19
سلام که گفت من بعد از اين اگر به ياری سفر کنم ارمغانی نبرم جز سلام دوست من دوست دارم در مرحله فعلی بحث را جمع بندی کنیم و به یک نتیجه برسیم و من سوال دیگرم را مطرح کنم خلاصه بحث به نظر من این شد که س : من گفتم در کتاب مقدس یک تناقض هست در دوم سموییل 24/9 نوشته که وقتی یواب به فرمان داود لشگر را سر شماری کردعدد شمرده شدگان قوم را به پادشاه داد از اسراییل هشتصد هزار مرد جنگی شمشیر زن و از یهودا پانصد هزار مرد بودند ولی در اول تواریخ 21/5 نوشته یواب عدد شمرده شدگان قوم خود را به داود داد و جمله اسراییلیان هزار هزار و یکصد و هفتاد و چهار مرد شمشیر زن بودند واز یهودا چهار و هفتاد و چهار هزار مرد شمشیر زن بودند و لیکن لاویان و بنیامینیان را در این میان نشمرد ج:شما گفتید که چون داود در وسط کار از کار خود پشیمان شد و سرشماری ناتمام ماند و لذا تاریخ نویسان در انتخواب سر شماری یکی سرشماری ناقص را پذیرفت ودیگری سرشماری کامل را س: باز من گفتم که متن کتاب مقدس گواه بر اتمام سرشماری بوده سموییل 24/10 ((و داود بعد از انکه قوم را شمرد بود در دل خود بشیمان شد)) و بعلاوه اگر سر شماری ناقص بود تواریخ که کامل ان را نقل کرده از کجا امار کامل سرشماری را اورد ج:شما در نهایت پذیرفتید که سر شماری باپان پافت ولی گفتپد اما در آخر جمع بندی و اعلام رسمی نشد. یک همچین چیزی س: در حالی که امار سر شماری ها در دو کتاب اعلام شده مستند شما که گفتید سر شماری اعلام نشد چپست در کجای کتاب مقدس به این مطلب گواهی میدهد وشما می خواستید از ناقص ماندن سرشماری نتیجه بگیرید که علت تناقض در کتاب مقدس ناقص ماندن سرشماری ها بود که من فکر میکنم که این استدلال ناتمام ماند این مطلب ادامه دارد که دسته بندی سایر قسمتهای استدلال شما را فردا مینویسم امروز فعلا در این قسمت اگر نظر نهایی داری بنویس در ضمن من از تواضع شما تشکر میکنم و بسیار برای من اهمیت دارد با کسی گفتگو کنم که حق پذیر باشد و این ارتباط با شما برای من سودمند خواهد بود با تشکر فراوان نیما

 

نويسنده: جستجوگر	جمعه 18 آذر1384 ساعت: 2:57
سلام بر شما، و از محبتتان ممنون این حرف شما درست که در پایان سرشماری داوود در دل خود پشیمان شد. خب این یعنی چه؟ آیا داوودی که از این کار خود شرم کرد (در مقابل خداوند) می آید نتیجه رسمی آن را اعلام کند؟ پاسخ من که آن است که "مسلما خیر!" منطقا غیر از این نمیتواند باشد.. شما ایا می آیی کاری را که کرده ای و بعد مایه شرمساری ات شده است را رسما اعلام کنی؟؟؟ آری؟؟؟ پاسخ من که منفیست!!!! همچنین، من گفتم پاسخ نهائی و رسمی سرشماری اعلام نشد (منظورم از ناتمامی کار این بود) نگفتم که تمام اسنادی که جمع آوری شده بود را داوود داد بسوزانند یا نابود کنند... چه بسا بدون اعلام نتیجه رسمی و نهائی، آن اسناد به بایگانی سپرده شدند، یا یک همچین چیزی. :) ... و دیگر با تاریخ نویسان بوده که بعدها شکل نهائی آن را چگونه در متونشان ثبت کنند! من اصلا معتقدم که تناقضی در این جا وجود ندارد و بلکه تنها یک نتیجه یکسان را به شیوه یا ساختاری گوناگون ثبت کرده اند، همین. مثلا یکی تنها صحبت از تعداد آماده باش ارتش میکند (valiant men who drew the sword) دیگری تنها صحبت از کل نفرات ارتش میکند (men who drew the sword). بعد صحبت از قبیله یهودا که میشود، یکی بنیامین را جز آن حساب کرده است، در حالیکه دیگری حساب بنیامین را بکناری گذاشته است! لذا تناقضی وجود ندارد، بلکه چون مسلما، بخاطر تغییر عقیده ناگهانی داوود، نتیجه نهائی اعلام نشد این اختلاف در شیوه ثبت این آمار دیده میشود! ما چون آن موقع نبودیم دقیقا نمیدانیم که هر یک از این متون دقیقا با چه شیوه ای یا با چه ملاحظاتی به ثبت این آمار پرداخته اند... لذا حد آگاهی ما از این حد فراتر نمیرود و این دلیل نمیشود که این دو با هم تناقض داشته باشند!

 

 

نويسنده: نيما	جمعه 18 آذر1384 ساعت: 14:10
سلام روزبخير اميدوارم كه حال شما خوب باشد ودرمورد پاسخ سوالم گفتي در سموييل نوشته يعني مردان جنگي شمشير زن (valiant men who drew the sword) در تواريخ نوشته يعني مردان شمشير زن (men who drew the sword ) ) 1-واگر از يك نفر بپرسيم در فارسي شما از اين دو جمله چه تفاوتي در مفهوم مي بيني خواهد گفت تفاوتي در مفهوم ندارد واضافه جنگي به متن بدون قرينه ديگري موجب اين نمي شود كه فقط مفهوم مردان خط مقدم را برساند 2- وانگهي مي دانيم كه جنگ دو مرحله دارد يكي در لحظه نبرد و دوم در مرحله اتش بس و در مرحله نبرد سربازان دو دسته مي شوند يكي خط مقدم و ديگري پشت جبهه ولي در زمان اتش بس همه سربازان به پشت جبهه مي ايند و مي دانيم كه زمان سرشماري مسلما در حالت نبرد نبودندو زمان اتش بس بودند زيرا فرمانده انان يواب به همراه ساير فرماندهان نه ماه وبيست روز مشغول سر شماري از اين شهر به ان شهر مي رفت و طبعا در اين نه ماه جنگ در كار نبوده وديگر مفهومي ندارد كه بگويد سربازان خط مقدم اين تعداد بودند چون خط مقدمي در ان زمان وجود نداشته

 

نويسنده: نیما	جمعه 18 آذر1384 ساعت: 14:10
3- و بعلاوه اگر دقت كني در سموييل 24/4 نوشته كه يواب وسر داران لشگر از حضور پادشاه براي شمردن قوم اسراييل بيرون رفتند و از اردن عبور كردند و در عرو عير... اردو زدند وبه جلعاد و تحتيم و دان و يعن ووصيدون و قلعه صور وتمامي شهرهاي حويان و كنعانيان امدند و به جنوب يهودا تا بعر شبع گذشتند ... وبعد از انقضاي نه روز وبيست روز به اورشليم مراجعت كردند و اين محدوده اي كه ايشان از ان عبور كردند طبعا با اين گستردگي شامل تمامي مناطق جنگي چه خط مقدم وچه پشت جبهه هست و كتاب مقدس به اين مطلب تصريح دارد وما از مناطقي كه سرشماري در ان صورت گرفت مي توانيم بفهميم كه چه سربازاني سرشماري شدند وقابل توجه است كه سموييل كه طبق نظر شما فقط سربازان خط مقدم را ذكر مي كند اين مطلب را نوشته و تواريخ به گستره سرشماري اشاره اي ندارد واگر بنا باشد يكي از اين دو كتاب كل سربازان را ذكر كرده باشد به طريق اولي سموييل است نه تواريخ زيرا در سموييل مناطق سرشماري شده ذكر شدند **اما بازمن متوجه نشدم كه اصلا اعلام وعدم اعلام نتيجه چه ربطي مي تواندبه تناقض داشته باشد بالاخره نتيجه اعلام شود يا يا با يگاني شود نتيجه يكي است ودو نتيجه نيست پس تفاوت ندارد تاموجب تناقض گردد زيرا تنها چيزي كه ميتواندموجب تناقض شود اين است كه كه درخودامار سرشماري گفته باشد ما دو نوع امار داريم يكي مخصوص افراد جنگي و يكي مخصوص كل سربازان و اگر در ان اين تفاوت باشد چه امار اعلام شود وچه نشود فرقي نمي كند و در استدلال شما تفاوت ندارد ولذا بهتر است اين قسمت بحث را تمام كنيم

 

نويسنده: جستجوگر

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 20:13

سلام آقا نیما 1- چطور فرقی نمیبینید، فرقی که خودتان هم به آن اشاره دارید!!!!!! این مگر نوشته شما نیست: مردان جنگي شمشير زن (valiant men who drew the sword) يعني مردان شمشير زن (men who drew the sword خب در مورد اول تنها مردان شمشیرزنی هستند که برای جنگ شایستگی کامل دارند (نه آماده باش)... به عبارت دیگر "جنگی" هستند!!!!!... (برخی مثلا شمشیرزن بوده اند، اما سنشان کم بوده است یا زیاد بوده است... لذا شمشیر زن بوده اند اما جنگی نبوده اند). این درکش خیلی سخت است؟!!!! والا من خیلی کنجکاوم بدانم ایراد این مسئله در چیست!!!!!!!!.... شما اگر به توضیح من توجه بکنی، میبینی که من اصلا صحبت از آماده باش بودن و خط مقدم و غیره را به میان نیاوردم... اصلا شرایط جنگی نبوده که کشور در حالت آماده باش بسر ببرد!!!!... شما توضیح من را اصلا درست تعبیر نمیکنید!!!... تازه، من گفتم در تمام (یا اکثریت قاطع) ترجمه های رسمی از کتاب مقدس این فرق دیده میشود: در باره ترجمه متن هم من تمام ترجمه های رسمی موجود در سایت رسمی کتاب مقدس را چک کردم. همه جا برای آن 800000 این اختلاف را که گفتم قائل شده بودند: در بعضی جاها نوشته بود Valiant، در جاهائی able-fighting و در جاهائی military age ... و غیره... (خلاصه اینکه همه این ترجمه فرق را قائل شده بودند.) کلیه این ترجمه ها را میتوانید از این سایت دریافت کنید: http://www.biblegateway.com احتمالا من اصلا رسا نمینویسم که شما اینقدر کجفهمی دارید در اینباره!!!! منو ببخشید!!!

 

نويسنده: نیما

جمعه ۲۴ آذر1384 ساعت: 14:10

 

سلام

من امروز يك مطلب جديدي متوجه شدم

شما گفتي:

((زيراآن زمان چنين نبوده كه يك ارتش دائمي در كار باشد (مثل ارتش در آمريكا). بلكه هرگاه قرار بوده جنگي بشود، ارتشي مهيا ميكردند. پادشاه فرستاده ميفرستاد به شهرها و نواحي مختلف قلمرو خود، انها هم مردان شمشير زن قبيله خود را ميفرستادند. اين از اين!!!

اما مردان براي جنگ مسلما يكسري شرايطي داشته اند! مثلا سن آنها از يك مقدار معيني بيشتر يا كمتر نباشد و ضعف يا نقص جسماني نداشته باشند و غيره. منظور از valiant اين قبيل مردان هستند. بعد از آنها تعداد مرداني كه داراي ضعفهائي بوده اند

اما در هر حال توان جنگيدن را داشته اند را هم ميشماردند (آن بيچاره ها را هنگامي كه نفر كم مي آوردند ميفرستادند براي جنگ (يا بقول شما به خط مقدم))

 

اما منظور شما اين است كه اشاره كردي كه وقتي بخواهد جنگي صورت بگيرد به مي فرستادند به شهرهاي نواحي قلمرو حكومت و انها سربازان را سر شماري ميكردند و اما بسيار براي من زيبا بود كه در خود كتاب مقدس نواحي كه سرشماري در ان صورت گرفته ذكر شده و انها عبارتند از وادي جاد جلعاد دان صيدون صور حويان كنعانيان يهودا تا بير شبع واين قلمرو چنانكه من امروز در نقشه پيدا كردم مجموع انها كمتر از يك چهارم مملكت اسراييل را شامل ميشود زيرا قلمرو حكومت داود از صحراي سينا تا نيمي از سوريه فعلي را شامل مي شد و از غرب به شرق از سواحل مديترانه تا وسط اردن فعلي را شامل ميشد

ولی من ميگويم

اما اين مناطقي را كه كتاب مقدس جزو محدوده سر شماري ذكر كرده عمدتا شامل مناطق مرزي با فلسطينيان هست( دان +صيدون+ صور ..... تا بير شبع)

پس ايا با اين وجود باز هم ميتوان گفت كه كه داود از تمامي قلمرو خود سر شماري كرده در حالي كه فقط كمتر از يك چهارم ان را دور زدند و ان هم مناطق اسيب پذير و در خط مبارزه با فلسطينيان

ولي شما در اخرين نامه خود تصريح كردي كه پادشاه فرستاده ميفرستاد به شهرها و نواحي مختلف قلمرو خود، انها هم مردان شمشير زن قبيله خود را ميفرستادند ولي ما مي بينيم خيرسربازان اماده بودند و در نواحي جنگي نيز مستقر بودند اما چنانكه گفتم جنگي در كار نبوده

 

و وانگهي ايا براي شما غير طبيعي نيست كه ما در سرشماري وقتي نام دو قبيله را ميبريم بگوييم اين قبيله 800000 نفر مرد سالم براي نبرد دارد( و مردان معلول را جدا كنيم) و اين قبيله ديگر 500000 مرد جنگي دارد ( چه سالم وچه معلول)

يعني در يك امار اگر بناست فقط مردان سالم و قوي ذكر شوند بايد در هر دو قبيله اي كه امار انها داده ميشود اين اصل رعايت شود

نه اينكه بگويند ما اين قبيله فقط مردان قوي انها را ميشمريم و در اين قبيله نه همه سربازان ان را سر شماري ميكنيم چه سالم وجه ناقص

و ايا حفظ يك سياق لازم نيست

و اين كار بسيار غير منطقي است زيرا اگر بنابر ذكر امار است در هر دو بايد يك سياق حفظ شود( و اين نكته غير قابل انكاري است)

 

 

 

خلاصه بحث از زبان نیما

و در نتیجه آخر من متوجه نشدمvaliant men who drew the sword  -  را به معنی مردان شمشیر زنی که دارای نقص جسمی نیستند ترجمه کرده

و کلمهmen who drew the sword   رابه معنی همه مردان جنگی چه شمشیر زن  سالم و چهشمشیر زن مریض

 

۲-و باز متوجه نشدم تقسیمی که در قبیله بنیامین در بعد از سلطنت سلیمان اختلاف افتاد چه ربطی به زمان سلطنت داود دارد 

یعنی اگر یک قبیله ای صد سال بعد دو قسمت شوند ما از الان یک نصف آنان را در سرشماری به حساب نمی آوریم به علت اینکه این قبیله در صد سال بعد با هم اختلاف پیدا میکنند

۳- و باز متوجه نشدم در زمان سر شماری ایا سربازان در جبهه بودند یا در منازل خود

اگر در جبهه بودند که بایستی همه آنان به حساب بیایند

اگر در منازلشان بودند  چرا مناطقی که در کتاب مقدس نوشته از انجا سرشماری به عمل امده همه جزو مناطق نزدیک به خط مقدم است

۴- و باز نفهمیدم چرا در یک آمار واحد وقتی امار قبیله الف را میدهد فقط نخبه های انان حساب میشوندولی در امار قبیله ب همه انان چه نخبه وچه دست و پا شکسته حساب میشوند

و در این مناظره قبول کردی که داود در وسط سر شماری از ادامه آن منصرف نشد بلکه سر شماری پایان یافت

و پذیرفتی که در زمان سر شماری جنگی در کار نبوده

منتظر پاسخ هستم

 

سن یهویاکین (پادشاه بنی اسراییل)

مناظره ...آی... مناظره

يک مناظره خوب

گفتگوهای من(نيما) و يک مسيحی(جستجوگر)

 

موضوع مناظره

تناقضات کتاب مقدس

(سن يهوياکين پادشاه بنی اسراييل)

 اين متن کامل مناظره می باشد و در آن هيچ گونه حذف و اظافه ای صورت نگرفته

نويسنده: نیما

دوشنبه 14 آذر1384 ساعت: 11:46

سلام شجاع دین من در انجیل یک تناقض دیدم می خواهم جواب ان را به من بدهی در دوم پادشاهان 24/8 نوشته یهو یاکین پسر یهوه یاقین  ۱۸ ساله بود و سه سال در اور شلیم سلطنت کرد ودر دوم تواریخ36/9 نوشته یهویاکین پسر یهو یاقین          ۸ ساله بود و سه ماه و ده روز در اورشلیم سلطنت کرد در حالی که این دو یک نفر هستند چگونه  یکی می گوید۱۸ ساله بود و سه سال حکومت کرد  و دیگری میگوید۸ ساله بود سه ماه حکومت کرد با توجه به این که این دو کتاب از کتابهای مقدس هستند

 

 

نويسنده: جستجوگر	دوشنبه 14 آذر1384 ساعت: 23:1
در مورد یهویاکیم هم باید بگویم که در دوم پادشاهان 24: 8، مدت سلطنت او سه ماه ذکر شده (نه سه سال!!!)، و در دوم تواریخ 36: 9، سه ماه و ده روز. پاسخ خیلی ساده است. در دوم پادشاهان هنگام ذکر تعداد روزها، ماهها، و سالها ما معمولا شاهد گرد شدن اعداد هستیم. مسلما، برای یک تاریخ شناس مدت ده روز برای سلطنت یک پادشاه مدت بسیار ناچیزی هست و ذکر آن الزامی بوجود نمی آورد! چه بسا که اگر مدت مدت سلطنت یهویاکیم سه ماه و 20 روز بود، در دوم پادشاهان می آمد 4 ماه! در اندازه گیری معمولا تا یک دقت واجب است. مثلا اگر دارید نجاری میکنید، و تعداد دقیق سانتی متر ها در اندازه گیری باید ذکر شود. شاید نیازی نباشد تعداد دقیق میلیمترها هم ذکر شود. مثلا اگر یک سانتی متر و 6 میلیمتر بود ما میگوئیم 1.5 سانت. اگر یک سانتی متر و 8 میلیمتر بود میگیریم 2 سانت (البته بستگی دارد داریم چه میسازیم و چه قدر بابتش به ما پول میدهند! :)))... ) در این حالت خاص، ذکر دقیقتر میلیمترها دیگر انتخاب نجار است --خواست ذکر میکند، اگر نخواست تنها عدد را گرد میکند! در هیچ یک از این دو حالت خطائی از او سر نزده است! همچنین چه بسا یهویاکیم در واقع سه ماه و ده روز و 4 ساعت و 40 دقیقه سلطنت کرده باشد. منطقا، از دیدگاه تاریخی، ذکر ساعات و دقیقه ها احمقانه است و ذکر روزها اختیاری (میتوان عدد را گرد مانند آنچه در دوم پادشاهان میبینیم). امیدوارم قانع کننده باشد، و خدا حافظ شما

 

نويسنده: نیما	سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 10:10
سلام شجاع دین من از جواب شما تشکر می کنم ولی در کتاب مقدسی که در دست من است(ترجمه قدیم چاپ ایلام) که دقیقترین ترجمه بنظر می رسد یکی را سه ماه نوشته و یکی را سه سال و در پادشاهان24/8 نوشته18 ساله بود ولی در2تواریخ 36/9 نوشته 8 ساله بود ولی در ترجمه تفسیری همان گونه که نوشتی یکی را سه ماه و دیگری را سه ماه و ده روز و در ترجمه انگلیسی هم همین تناقض تکرار شده من می خواستم بپرسم که در ترجمه عبری چه چیزی امده

 

 

 

 

نويسنده: جستجوگر	سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:28
سلام آقا نیما، پاسخ به شما: 1- باید ابتدا خاطر نشان کنم که ترجمه تفسیری در اینباره کاملا منطبق با متن اصلی نیست. ترجمه تفسیری برای چنین ملاحاظات ریزبینانه ای صورت نگرفته است --همانطور که از اسمش هم پیداست (ترجمه "تفسیری"). متاسفانه فعلا ترجمه دقیق و مدرنی از عهد قدیم به زبان فارسی نداریم. درباره عهد جدید به تازگی یک ترجمه ای صورت گرفته به نام "ترجمه هزاره نو" که بسیار دقیقتر از ترجمه تفسیری میباشد. برای ترجمه دقیق عهد قدیم پیشنهاد میکنم که به ترجمه انگلیسی New American Standard Bible رجوع کنی. (لینک آن را من امروز در بخش پیوندهای ویژه وبلاگم قرار خواهم داد.) این ترجمه یک ترجمه مسیحی از کتاب مقدس نیست، بلکه ترجمه ای کاملا علمی و دقیقی از آن است که توسط معتبرترین موسسه در این زمینه صورت گرفته است. لذا پیشنهاد میکنم بجای استفاده از ترجمه قدیمی فارسی از ترجمه های معتبر مدرن و دقیقی مانند این ترجمه استفاده کنی! در مورد آن ده روز که گفتم این تناقض نیست و نشان دادم حل مشکل را!!!! اگر قانع نشدی بگو مشکل کار کجاست تا من بررسی اش کنم! باز تکرار میکنم که: ده روز برای مدت سلطنت یک پادشاه رقمی بسیار ناچیز است و ذکر آن از لحاظ تاریخی لزوم، اهمیت، و معنائی ندارد که بخواهد ذکر شود یا نشود (یعنی لزومی وجود ندارد)! در هر صورت، آنچه از این مقایسه بر می آید آن است که هر دوی این متون در اینباره، نه تنها اختلافی با هم نداشته اند، بلکه بعنوان کتبی تاریخی، هم دقیق بوده اند و هم با هم یکسان بوده اند! من واقعا نمیدانم مشکل شما دیگر چیست؟

 

 

 

نويسنده: نیما	چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 9:53
سلام اقای جستجوگر در مورد سوال اول اشکال من به ده روز تفاوت نبود زیرا این که اشکالی نیست اشکال من به این بوده که در ترجمه قدیم که توسط افراد متعددی از سال 1812 م تا 1895 م از هنری مارتین تا تا رابرت بروس ترجمه شده و بنابر نظر بسیاری دقیقترین ترجمه تا کنون از کتاب مقدس است در ان دو موردی که ذکر کردم دو تناقض اشکارا وجود دارد 1- تعداد سالهای حکومت یهو یاکین   ا-سه سال    ب- سه ماه 2- در مقدار سن یهوه یاکین             ا-هشت سال   ب- هجده سال و در یک ترجمه انگلیسی هم که در اختیار من بود تناقض دوم تکرار شده ولی شما اشکال من را درست متوجه نشدید من به ده روز اشکال نداشتم به این موارد بالا اشکال داشتم

 

 

 

 

 

نويسنده: جستجوگر	چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 23:54
سلام به شما 1- من فکر کردم سوال شما تنها درباره مدت زمان سلطنت یهویاکیم بود. اما درباره 8 یا 18 باید بگویم که در بعضی از کپی هایی که ما از متون کتاب مقدس داریم ده هشت جا افتاده است که مسلما اشتباه در کپی برداری بوده است و بخود متن ارتباطی ندارد. بخصوص که اعداد در زبان عبری بسیار شبیه هم هستند و این اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضی از ترجمه های قدیمی بجای، 18 هشت گذاشته اند که درست نیست! عموما یک سری غلطهای دیکته ای در کپی برادری وجود داشته است. مثلا عبارت: عیسی مسیح فرمود:... در بعضی نسخه ها شاید آمده باشد: عیسی عیسی مسیح فرمود یا عیسی مسیح فرمو... که مسلما اینها تنها اشتباه کپی برداری بوده و براحتی قابل رفع هستند. و هیچ از اعتبار متن نمیکاهند. این نوع اشتباهات دیکته ای را ما بخصوص پیرامون اعداد میبینیم. دقیقتر از ترجمه New American Standard Bible تا کنون صورت نگرفته است. این ترجمه مورد تایید اکثر محققان مسیحی و غیر مسیحی میباشد. لینک آن را در بخش پیوندهای ویژه گذاشتم. پیشنهاد میکنم از ترجمه های قدیمی استفاده نکنید، و بجای آن از ترجمه های مدرن و علمی استفاده کنید (این ترجمه شما مال بیش از صد تا دویست سال پیش است). قدیمها علم متن شناسی اصلا پیشرفته نبوده و بخصوص در علوم باستانشانی و متون کهن شناسی بسیار ضعیف بوده اند. این را هم مد نظر داشته باشید که کتاب مقدس کهنترین کتابی است که اکنون در دست داریم! لذا کپی بردارها در کپی کردن متون آسمانی یک سری اشتباهات دیکته ای مرتکب شده اند، اما همه شواهد علمی حاکی بر آن است که اشتباهات اولا قابل رفعند، ثانیا بسیار جزئی میباشند مانند موردی که شما متذکر شده اید! من قصد دارم بزودی نوشته ای پیرامون قدرت و صحت متون کتاب مقدس را تهیه کنم. که مطلب را مفصلتر توضیح خواهم داد.

 

نويسنده: نيما

شنبه 19 آذر1384 ساعت: 22:52

سلام اميدوارم كه حالت خوب باشد در باره سوالي كه از يهوياكين از شما پرسيدم در دوم پادشاهان 24/8 نوشته يهو ياكين پسر يهوه ياقين هشت ساله بود كه در اور شليم سلطنت كرد ودر دوم تواريخ36/9 نوشته يهوياكين پسر يهو ياقين هجده ساله بود كه در اورشليم سلطنت كرد ويك سوال ديگر پرسيدم كه كه مدت سلطنت در اين دو كتاب با هم متفاوت است كه شما با ارجاع من به ترجمه انگليسي جواب من را دادي و من متوجه شدم كه مترجم ان اشتباه كرده اما ان چيزي كه من هنوز جواب درستي براي ان نگرفتم سن يهوه ياكين است شما گفتي كه اما درباره 8 يا 18 بايد بگويم كه در بعضي از كپي هايي كه ما از متون كتاب مقدس داريم ده هشت جا افتاده است كه مسلما اشتباه در كپي برداري بوده است و بخود متن ارتباطي ندارد. بخصوص كه اعداد در زبان عبري بسيار شبيه هم هستند و اين اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضي از ترجمه هاي قديمي بجاي، 18 هشت گذاشته اند كه درست نيست! اما من امروز به كتابخانه رفتم و ترجمه هاي كتاب مقدس را ورق زدم و ديدم كه همه انها اين تفاوت را در سن يهوه ياكين دارند از جمله ترجمه هاي kiy james -1 jerome -2 oxford -3 كه تحت ويرايش اقايان herdert g. bay وbruce m.metzger 4-ترجمه كه توسط انجمن يهوديان امريكا از عهد عتيق شده كه ناشر ان ميباشد ۵-و در ترجمه دقيقي كه شما در وبلاگ خود گذاشتي اينچنين نوشته 1-دوم پادشاهان24/8 the jewish publicaton society 9(I)Jehoiachin was eight years old when he became king, and he reigned three months and ten days in Jerusalem, and he did evil in the sight of the LORD. 2-دوم تواريخ36/9 8(M)Jehoiachin was (N)eighteen years old when he became king, and he reigned three months in Jerusalem; and his mother's name was Nehushta the daughter of Elnathan of Jerusalem ونيازي به توضيح بيشتر ندارد وجالب است كه همه مترجمين همين گونه ترجمه كردند و شما ان را بحساب اشتباه در ترجمه گذاشتي و اگر اينگونه بود لازم مي بود حداقل چند نفر از اين مترجمين اين اشتباه را نميكردند من در ضمن از شما عذر خواهي ميكنم كه وقت تان را براي سوالاتم ميگيرم و اميدوارم كه موفق باشيد منتظر نامه شما هستم باسپاسش فراوان نيما

 

 

 

نويسنده: جستجوگر

 

 

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 3:21

آقا نیمای عزیز سلام. من هنوز در خدمت شما هستم. اما من گاهی وقت نمیکنم هر روز به شما پاسخ بدهم. لطفا منو ببخشید و امیدوارم عجله بیش از حد در گرفتن پاسخهایتان نداشته باشید! اما پاسخ من به شما:

1- درباره هشت یا هشژده من که عرض کردم. اشتباه در کپی برداری بوده است (نه در ترجمه). توجه داشته باشید که این متون ما بسیار متونی کهن هستند و تا همین چند دهه پیش توسط دست به نسل بعدی منتقل میشده اند. لذا، ما یک سری اختلافات (بسیار) جزئی را در بعضی از موارد در متون آسمانی شاهد هستیم. یک نمونه اش همان سن یهویاکین.

از آنجا که در زبان عبرانی 8 و 18 بسیار شبیه هم نوشته میشوند، هنگام کپی برداری های این متون در بسیاری از نسخه های یکی از اینها جای 18 گذاشته اند 8! یعنی یک قسمت بسیار جزئی از این عدد جا مانده است!!!!!... در هر صورت، این موارد هیچ از اعتبار تاریخی متون آسمانی نمیکاهد. هیچ شکی وجود ندارد که سن یهویاکین 18 سال بوده است.

 

نويسنده: پاسخ به نیما

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 4:38

 

راستی در مورد سن پادشاه (8 یا 18)... من یک یادداشتی رو پیدا کرده ام ... به عنوان توضیح اضافه برات میزارم.

Was Jehoiachin 18 years old, or 8 (per 2 Chron. 36:9) when he ascended the throne? 18 is more likely, and is supported by one Hebrew mss., some LXX mss., and Syriac mss. "A numerical system generally in use during the fifth century BC (when Chronicles was probably composed -- very likely under Ezra's supervision) features a horizontal stroke ending in a hook at its right end as the sign for "ten"; two of them would make the number "20". The digits under ten would be indicated by rows of little vertical strokes, generally in groups of three. Thus, what was originally written over one or more of these groups of short vertical strokes (in this case, eight strokes) would appear as a mere `eight' instead of `eighteen.'"

در هر صورت، اگر از این قانع شدی که بریم سراغ تناقض بعدی ای که مطرح کردی! (یکی یکی بریم جلو بهتره)... پس فعلا خداحافظ و امیدوارم اینها بهت کمک کرده باشند و ببخشید که پاسخ شما دیر شد. یا حق

 

نويسنده: نیما

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 13:4

سلام وباز هم سلام
بسیار از تاخیرت دل نگران شدم
زیرا من خیلی وقت است که دنبال فردی مثل شما میگشتم ولی پیدا نمی کردم
واکنون گمان کردم که شما بحث با من را بیفایده تلقی کردی و از ادامه ان منصرف شدی اما اکنون متوجه شدم که اشتباه فکرمیکردم
به هر حال امیدوارم سماجتهای من و اشکالاتم شما را ناراحت نکند
اما دوست دارم یک خلاصه بندی از بحث بکنیم

1- از شما در باره سن یهوهیاکین پرسیدم که
چرا در دوم پادشاهان 24/ 8 هشت سال داشته که پادشاه شده
ودر دوم سموییل 36/9 هجده سال داشته که پادشاه شده
#شما گفتی
اما درباره 8 یا 18 باید بگویم که در بعضی از کپی هایی که ما از متون کتاب مقدس داریم ده هشت جا افتاده است که مسلما اشتباه در کپی برداری بوده است و بخود متن ارتباطی ندارد. بخصوص که اعداد در زبان عبری بسیار شبیه هم هستند و این اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضی از ترجمه های قدیمی بجای، 18 هشت گذاشته اند که درست نیست!
@من گفتم
شما گفتی ببعضی از مترجمین اشتباهی ترجمه کردند ولی یک نمونه از ترجمه های معتبر نیاوردی که این اشتباه را نکند
من اکثر ترجمه ها را ورق زدم چه انگلیسی و چه فارسی(که قبلا به ان اشاره شد)مخصوصا ترجمه ای که خود شما گفتی
( دقیقتر از ترجمه New American Standard Bible تا کنون صورت نگرفته است. این ترجمه مورد تایید اکثر محققان مسیحی و غیر مسیحی میباشد. لینک آن را در بخش پیوندهای ویژه گذاشتم.) حتی این ترجمه که به تایید اکثر محققین رسیده نیز همین اشتباه را کرده که متن ان را اوردم
ووقتی همه مترجمین یک اشتباه را مرتکب شوند ایا این گمان نمی رود که شاید این تناقض در متن اصلی باشد که همه اشتباه کردند
که من برای اطمینان متن اصلی عبری کتاب مقدس را از کسی که با زبان عبری اشنا بود پرسیدم اتفاقا دیدم در متن اصلی هم این اشتباه صورت گرفته
ودر اینجا اگر قبول کنیم که متن اصلی مرتکب این اشتباه شده چنانکه خود شما گفتی
(توجه داشته باشید که این متون ما بسیار متونی کهن هستند و تا همین چند دهه پیش توسط دست به نسل بعدی منتقل میشده اند. لذا، ما یک سری اختلافات (بسیار) جزئی را در بعضی از موارد در متون آسمانی شاهد هستیم. یک نمونه اش همان سن یهویاکین)
پس می توان پذيرفت که اشتباه در متن اصلی صورت گرفته

 

نويسنده: پاسخ به نیما

سه شنبه 2۲ آذر1384 ساعت: 4:38

 

 

در مورد 8 یا 18 هم... من اصلا سخنی از ترجمه پیش نکشیدم... بین 8 یا 18 در زبان عبری فرق آن تنها در یک دندادنه کوچک است... بعضی کپی برداریها در بعضی از نسخه های اصلی (عبرانی) .. هنگامی که داشتند از متن کپی میگرفتند آن دندانه را اشتباها جا انداخته اند... یا به علت قدیمی بودن کاغذ متن شاید آن دندانه نامرئی شده است... ما این قبیل مسائیل بسیار جزئی را در میان نسخه های متون کهن کتاب مقدس میبینیم... اصلا هیچ ربطی به اشتباه بودن یا نبودن متن ندارد!!!! به توضیح انگلیسی ای که برایتان گذاشته بودم دوباره رجوع کنید لطفا!!!!...

 

نويسنده: نيما

دوشنبه ۲۸ آذر1384 ساعت: 22:52

سلام

در باره جوابی که گفتی بايد بگويم که

من اخر متوجه نشدم ان کتابی که اين تناقض در ان وجود ندارد کجاست شما حتی يک نمونه هم نياوردی در حالی که شما می گويد:

بعضی کپی برداریها در بعضی از نسخه های اصلی (عبرانی) .. هنگامی که داشتند از متن کپی میگرفتند آن دندانه را اشتباها جا انداخته اند... یا به علت قدیمی بودن کاغذ متن شاید آن دندانه نامرئی شده است...

شما وقتی می گويی بعضی از نسخ اصلی ان بعض ديگرکه در انها اين تناقض وجود ندارد کجاست بالاخره هر بعضی بعض ديگر  دارد ان کجاست

اگر چنين نسخه که شما می گويی  چرا به دست يک مترجم نرسيده

 ايا بهتر نيست به جای اين همه بحث يک نمونه ذکر می کردی

ايا اين تناقض (ولو تناقض بر اثر اشتباه در نسخه برداری باشد) از اعتبار کتاب مقدس نمی کاهد

واين اشتباه ولو در نسخه برداری باشد در  همه متنهای اصلی تکرار شده نه در بعضی(چنانکه شما گفتی)

و وقتی همه يک مطلب را بگويند  ايا اين از اعتبار متن نميکاهد

منتظر پاسخ هستم

 

 

مناظره بزرگ

 

ميلاد مسعود پيامبر بزرگ الهی حضرت عيسی (ع) را به

 

تمامی مسلمانان و مسيحيان تبريک ميگويم

 

 

مسيحيان علاقه مند شرکت کنند

 

 

مناظره بزرگ

 

 

اين وبلاگ بنا دارديک مناظره گسترده ای را در موضوعات ذيل باموضوعات ذيل و با حفظ شرايط گفتگو با مسيحيان علاقه مند آغاز کند

 

هدف

 

رسيدن به يک فهم منصفانه و مشترک از مسيحيت

          

 موضوعات مناظره

 

۱-کتاب مقدس و مولفين آن

۲- خدا در کتاب مقدس

۳- پيامبران در کتاب مقدس

۴- حضرت عيسی(ع)  از ديدگاه انجيل و پولس

۵- تناقضات کتاب مقدس

۶-بشارتهای کتاب مقدس به پيامبر اسلام

۷-مطالب خشن و نژاد پرستانه  و  در کتاب مقدس

 

 شرايط گفتمان

ا- حفظ اخلاق  و ادب گفتمان

ب-جلوگيری از نفرت دينی

ج- جلگيری از انحراف بحث به موضوعات ديگر

د- عالمانه و مستدل بودن مطالب

ر- تکيه بر خلاصه نويسی

 

نحوه گفتگو

 

ابتدا مدير  وبلاگ سوالی را مطرح ميکند و دو طرف گفتگو نظرات خود را در موافقت يا مخالفت آن بيان ميکنند

و در صورت دارا بودن شرايط گفتمان که امضا شده دفاعيه يا رديه شما به صفحه اول انتقال می يابد

 

نحوه شرکت در مناظره

 

۱- اعلام آمادگی برای مناظره  به صورت موافق يا مخالف

۲- امضا کردن شرايط گفتمان