گفتگوهای من و يک مسيحی

يک مناظره خوب

بين يک مسلمان(نيما)  ويک مسيحی(جستجوگر)

موضوع مناظره

تناقضهای کتاب مقدس

(سرشماری داود)

اين متن کامل مناظره ميباشد ودر ان هيچ گونه حذف  و اضافه ای صورت نگرفته

نيما            

باز هم سلام

در کتاب مقدس یک تناقض دیگر هم پیدا کردم و دوست دارم جواب ان را به من بدهی

در دوم سموییل 24/9 نوشته که وقتی یواب به فرمان داود لشگر را سر شماری کردعدد شمرده شدگان قوم را به پادشاه داد از اسراییل هشتصد هزار مرد جنگی شمشیر زن و از یهودا پانصد هزار مرد بودند

ولی در اول تواریخ 21/5 نوشته یواب عدد شمرده شدگان قوم خود را به داود داد و جمله اسراییلیان هزار هزار و یکصد و هفتاد و چهار مرد شمشیر زن بودند واز یهودا چهار و هفتاد و چهار هزار مرد شمشیر زن بودند و لیکن لاویان و بنیامینیان را در این میان نشمرد زیرا که فرمان پادشاه نزد یواب مکروه بود

باید توجه داشت که هر دو دارند یک داستان را نقل میکنند
ان داستانی که بعد از سرشماری, خداوند داود را به خاطر سرشماری ناپسندمیدارد وسپس به خاطر ان عذاب نازل می کند و هفتاد هزار نفر از اسراییل مردند و وقتی فرشته مرگ نزدیک پای تخت می شود خدا از این کار خودکه از یک نفر نارحت شده بود و به خاطر ان یک قوم را عذاب کرده بود پشیمان می شود و به فرشته مرگ می گوید دست نگه دار

و واضح است که این دو عدد با هم تناقض دارد
800هزار+500هزار
یک ملیون و صد هزار +چهار صد و هفتاد و چهار هزار تازه به غیر از دو طایفه لاویان و بنیامین
من دوست دارم جواب را مبسوط بنویسی زیرا اطلاعات من از مسیحیت کم است
با تشکر فراوان
نیما

نويسنده: جستجوگر

سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:28

سلام آقا نیما، پاسخ به شما:

1- باید ابتدا خاطر نشان کنم که ترجمه تفسیری در اینباره کاملا منطبق با متن اصلی نیست. ترجمه تفسیری برای چنین ملاحاظات ریزبینانه ای صورت نگرفته است --همانطور که از اسمش هم پیداست (ترجمه "تفسیری"). متاسفانه فعلا ترجمه دقیق و مدرنی از عهد قدیم به زبان فارسی نداریم.

درباره عهد جدید به تازگی یک ترجمه ای صورت گرفته به نام "ترجمه هزاره نو" که بسیار دقیقتر از ترجمه تفسیری میباشد. برای ترجمه دقیق عهد قدیم پیشنهاد میکنم که به ترجمه انگلیسی New American Standard Bible رجوع کنی. (لینک آن را من امروز در بخش پیوندهای ویژه وبلاگم قرار خواهم داد.)

این ترجمه یک ترجمه مسیحی از کتاب مقدس نیست، بلکه ترجمه ای کاملا علمی و دقیقی از آن است که توسط معتبرترین موسسه در این زمینه صورت گرفته است. لذا پیشنهاد میکنم بجای استفاده از ترجمه قدیمی فارسی از ترجمه های معتبر مدرن و دقیقی مانند این ترجمه استفاده کنی!

من واقعا نمیدانم مشکل شما دیگر چیست؟

نويسنده: جستجوگر

سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:44

2- (درباره تناقض جدیدی که مطرح کرده اید) متن این دو برگرفته را از این ترجمه با هم بخوانیم:

دوم سمائیل:
And Joab gave the number of the registration of the people to the king; and there were in Israel eight hundred thousand valiant men who drew the sword, and the men of Judah were five hundred thousand men.

اول تواریخ:
Joab gave the number of the census of all the people to David. And (A)all Israel were 1,100,000 men who drew the sword; and Judah was 470,000 men who drew the sword.

اگر دقت کرده باشی، در دوم سمائیل، واژه valiant را هم برای "مردان جنگی" اسرائیل ذکر شده است. تلفظ عبری (متن اصلی) این واژه هست: 'ish hayil. در آن روزگار یک سری سربازان همواره برای جنگ در حال آماده باش بوده اند که تعداد آنها برای اسرائیل هشت هزار نفر بوده است.

اما در اول تواریخ تنها میگوید "مردان جنگی" که مسلما کل تعداد ارتش بوده است که میشود: آن هشت هزار نفر سرباز اصلی ارتش اسرائیل به اضافه رزورها (سربازان به اصطلاح نیمکت نشین تیم ملی) (نمیدانم فارسی اش چه میشود!!!) که مسلما حاصل جمع از 800000 نفر بیشتر خواهد بود! :)

درباره اختلاف سی هزار تائی بین مردان جنگی یهودا هم باز با نگاه به متن عبری (اصلی) این دو برگرفته مشکل قابل حل است:

در اول تواریخ، (در ادامه آیه آمده است) آمده که:

But he did not number Levi and Benjamin among them, for the king's command was abhorrent to Joab.

لذا مشکل را باید در تعداد افراد قبیله بنیامین جست. وقتی که اسرائیل در اواخر سلطنت سلیمان به دو تکه شمالی و جنوبی تقسیم میشود. قبیله بنیامین نسبت به حکومت یهودا (حکومت سلیمان) وفادار میماند. لذا در اول سمائیل تعداد مردان قبیله بنیامین سی هزار نفر بوده است که در اول تواریخ ذکر شده است که تعدادش به کناری گذاشته شده است.

نويسنده: جستجوگر

سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:45

پیرامون اینکه اصلا چرا چنین شده، باید گفت که داوود ناگهان از سرشماری پشیمان شد، و سریعا آن را خاتمه داد، لذا کار بدون پایان و اعلام نتیجه رسمی حکومت پایان یافت و آن دیگر انتخاب تاریخ نویسان بوده است که نتیجه پایانی را چگونه ذکر کنند.

در هر صورت، جالب آن است که دلائل این اختلافات در خود متن عبرانی بوضوح کافی دیده میشود! و احتیاج به هیچ نظریه پردازی بیش از حدی نیست!!! :)

درباره این کشتارها هم اگر به روایت دقیقتر توجه کرده باشی خداوند تنها بخاطر داوود انها را نکشت که بعد پشیمان بشود. بلکه در ابتدا میگوید چون خدا از دست گناهان مردم خشمگین شد، اصلا قضیه سرشماری را "برای مجازات آنان" پیش کشید که هم داوود و هم مردم در مقابل آن لغزیدند و گناه کردند و متعلقبا مجازات شدند.

این داستان از آن داستانهائی است که میگوید مردم هم مسوول کردار حاکمان خود هستند و باید در امور اجتماعی خود فعال باشند و غیره! که موضوع دیگریست و مفصل است!

نويسنده: نیما

چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 12:29

باز هم سلام که
سلام دوست شنیدم سلامت است وسعادت
اما در مورد تناقض دوم که مطرح کردم من اول انچه از پاسخ شما متوجه شدم را باز نویسی می کنم تابفهمم ایا درست برداشت کردم یا خیر

شما گفتید که در یک مورد تعداد سربازان خط مقدم را ذکر کرده (که اشتباها به جای هشتصد هزار نفر نوشته بودید هشت هزار نفر) و در مورد دیگر سربازان نیمکت نشین را هم اضافه کرده

اما سوال اینجاست که
1-ایا این توجیه شما نظر خود شماست یا استدلالی هم برای ان دارید
زیرا استدلال ان را ذکر نکردید فقط در سطح یک احتمال گفتید
و پر واضح است که متن کتاب مقدس به این مطلب اشاره ندارد
و گواهی برای صحت ان یافت نمیشود

2- چرا مولف کتاب سموییل که سربازان نیمکت نشین را حساب نکرده فقط در مورد اسراییلیان این تبعیض را قایل شده ولی در مورد یهودا این کار را نکرده
اسراییل را در ا- 800000 نفر ذکر کرده در ب-1100000نفر
یهودا را در ا-500000نفر ذکر کرده در ب 475000نفر
که اگر دقت کنیم طبق توجیه شما تعداد هر دو طایفه اگر فقط خط مقدم های انان ذکر می شود باید در هر دو مورد نفرات انها از مورد قبل کمتر باشد


3-اگر دقت کرده باشی تعداد افراد یهودا در مورد دوم از تعداد انها در مورد اول بیشتر است ولی در مورد افراد قبیله اسراییل برعکس است واینکه در مورد (ا)بیشتر از مورد(ب) است توجیه شما را منتفی میکند

×××-شما در توجیه این اختلاف سی هزار نفر گفتید که چون در اواخر حکومت سلیمان اسراییل به دو تکه شمالی و جنوبی تقسیم می شود و قبیله بنیامین به یهودا پایدار می ماند

1- داستانی که من نقل کردم مربوط به دوره داود پدر سلیمان است و هنوز دوره حکومت سلیمان فرا نرسیده بوده تا بنیامین به دو تکه تقسیم شود

2- بر فرض که اینگونه باشد 30000 نفر مال بنیامینیان است تازه هنوز قبیله لاویان میماند که تعداد انها را اگر اضافه کنیم مسلم بیش از 500000نفر می شوند

3- چرا باید بنیامینیان کناری گداشته شوند

نويسنده: نیما

چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 12:29

@@@اما نکته سوم شما گفتید سلیمان وسط کار از سرشماری منصرف شد
1-البته این توجیه غیر از توجیح قبلی است

2- اگر وسط کار هم از سرشماری منصرف شده پس بنابر گفته شما یکی شمار سر شناسی ناقص را اورده ودیگری کامل را
اما نگفتی ان دیگری امار کامل را که حتی خود داود نداشت ونیاز به سرشماری داشت از کجا اورده بود

3-برای من بنویس که استناد شما که گفتید داود از سرشماری منصرف شد در کجای کتاب مقدس امده

4-دلایل اختلاف را که نوشتید در متن عبرانی هست را چون من عبری بلد نیستم اگر ممکن است برای من ترجمه کن و بنویس


$$$$اما شما گفتید که خدا تنها به خاطر داود عذاب نفرستاد که بعد پشیمان شود

1- اصلا مگر سرشماری وامار بر طبق جرم است که خدا به خاطر ان خشمگین شود
در حالی که الان امار یک رشته دانشگاهی ولازمه حکومت مداری است و هر حاکمی باید از توانایی های خود اطلاع داشته باشد

2- من اصلا گفتم چرا باید خدا کاری کند که پشیمان شود
درحالی که پشیمان شدن از خدای قادر و توانا دور است زیرا منشا پشیمانی یا دجهل است ویا ضعف یا غفلت یا عصبی شدن واز دست در درفتن که همه اینها از شان خداوند دور است

3-خداوند خودش داود را برانگیزانده که این خطا را مرتکب شود

4-مردم در مقابل این تصمیم داود موضع گرفتند و او را منع کردند ولی داود از موضع قدرت در مقابل انها ایستاد که می خوانیم یواب مکروه بود
5- خدا وقتی از عمل مردم ناراحت بود دیگر چرا دنبال بهانه برای عذاب انها میگشت تا یک نفر را مامور کند خطایی کند بعد جزای ان خطا را بر سر همه بزند

ببخشید که نامه من طولانی شد منتظر پاسخ هستم در ضمن از ادب شما هم تشکر میکنم
با درود فراوان
نیما

.

نويسنده: جستجوگر

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 0:52

2- در مورد تناقض فرضی دوم: اولا که من از خود متن کتاب مقدس سند آوردم. در مورد 800000 یا 1100000 تعداد ارتش اسرائیل مدارک من از متن کتاب مقدس این بود:

اگر دقت کرده باشی، در دوم سمائیل، واژه valiant را هم برای "مردان جنگی" اسرائیل ذکر شده است. تلفظ عبری (متن اصلی) این واژه هست: 'ish hayil. در آن روزگار یک سری سربازان همواره برای جنگ در حال آماده باش بوده اند که تعداد آنها برای اسرائیل هشت هزار نفر بوده است.

اما در اول تواریخ تنها میگوید "مردان جنگی" که مسلما کل تعداد ارتش بوده است که میشود: آن هشت هزار نفر سرباز اصلی ارتش اسرائیل به اضافه رزورها (سربازان به اصطلاح نیمکت نشین تیم ملی) (نمیدانم فارسی اش چه میشود!!!) که مسلما حاصل جمع از 800000 نفر بیشتر خواهد بود! :)

خب این از متن کتاب مقدس نبود؟!!! من حتی تلفظ واژه عبرانی ('ish hayil) ذکر شده در متن عبری را هم ذکر کردم! ترجمه های بسیاری از این جا با سهل انگاری گذشته اند امیدوارم آن ترجمه کهنه ای که استفاده میکنید لااقل این دقت را داشته باشد!

معنی این واژه عبری همونطور که گفتم یعنی valiant.

اینکه داوود کجا پشیمون میشه شما که کتاب سموئیل آیه 9 فصل 24 رو خوندی! اونهم با این ریزبینی، خیلی بعیده که آیه 10 آنجا رو نخونده باشی!!! باسم خیلی عجیبه!!!!!!....

همچنین، در کتاب سمائیل، واژه عبرانی 'ish hayil تنها برای ارتش اسرائیل ذکر شده است نه برای یهودا.

در مورد یهودا هم... یادم رفت بگویم که کتاب تواریخ (اول و دوم) بعد از سلیمان جمع آوری شده است (معمولا از روی اسناد دولتی موجود و یادداشتهای تاریخی معتبر). شاید باید بهتر توضیح میدادم، در هر صورت تذکر شما موجه است. در هر صورت، این مسئله در زمان کتابت این کتاب مطرح بوده است.

همچنین، من فقط صحبت از قبیله بنیامین کردم که وفادار به حکومت سلیمان (یهودا) ماند. صحبت از لاویان اصلا به میان نیامد. :)

نويسنده: جستجوگر

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 1:41

درباره اینهم که چرا شیوه کار آنها با هم متفاوت بوده... همانطور که گفتم از آنجا که این آمار گیری نیمه تمام مانده است، نتیجه رسمی آن ثبت نگردیده است. دیگر با خود تاریخ نویسان بوده است (و به ما هم ربطی چندانی ندارد) که آن را چگونه ثبت کنند. این جور اختلافها در میان آثار تاریخی باستانی عموما معمول هستند و هیچ کجا مشکلی به حساب نیامده اند. بخصوص که دیدیم که متن تاریخی هم در مورد این دو کتاب به ما کمک میکنند و ما را راهنمائی میکنند!!

درباره دلائیل فلسفی ای که پرسیدی:

اولا که خدا شخصا به داوود این قول را داده بود که اگر در ایمانش پایداری کند او را همواره پیروز میسازد لذا نیازی به سرشماری تعداد ارتش نیست. لذا این بی اعتنائی او از عهد خداوند، خدا را خشمگین میکند. بخصوص که در آیه سه (اول سمائیل 24) نوشته است:

3But Joab said to the king, "Now may the LORD your God add to the people a hundred times as many as they are, while the eyes of my lord the king still see; but why does my lord the king delight in this thing?"

میبینیم که داوود نوعی غرور به ارتشش را داشت و اینکه تکیه به خودش نه پروردگارش تنها کافی است که با توجه به عنایات و الهاماتی که در حقش از جانب خدا صورت گرفته بود، حجت بر او تمام بود و موجبات خشم الهی را بوجود آورد.

همچنین، خداوند خواست مردم را از این طریق مجازات کند (دلش چنین خواست و او جواب گوی من و شما نیست) شاید تا داوود را نیز امتحانی کرده باشد. بعد غیر از یوآب (و شاید عده معدودی) (اگر درست یادم باشد) کسی مخالفتی نکرد!!!! خدا هم یوآب را مجازاتی نکرد!!!)...

نويسنده: جستجوگر

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 1:43

در مورد نسبت دادن صفاتی مانند پشیمانی و خشم به خدا منظور عین حالات بشری نیست. بلکه خدا از آنجا که از همه لحاظ بیهمتاست افعال او هم هیچ گاه به شایستگی برای ما قابل وصف نمیباشند!

لذا دو راه بیشتر نداریم: یا اینکه اصلا از توصیف خداوند جلوگیری کنیم یا اینکه به شکلی مفهومی را به خواننده منتقل کنیم. کتب آسمانی ناچارند از راه دوم استفاده کنند!

لذا خداوند تصمیم گرفت اراده تغییرناپذیرش را از راه دیگری به اجرا بگذارد که در همان جا خود از کتاب مقدس میخوانیدش انشا الله! و خشم خدا هم منظور مجازاتی است که در صورت بی توجهی به ایمان و اراده خداوند ما دچارش میشویم نه اینکه ذات تغییرناپذیر خداوند ناگهان از کوره در رود و بعد از چندی بخود آید!!!!...

من بسیار مختصر به این مسئله پاسخ دادم. این البته موضوع خوبیست برای اینکه من یک نوشته برایش تهیه کنم که صبر کنید تا آن زمان (چرا که کمی مفصل است)... قرار بود به تناقض تاریخی موجود پاسخ دهم (که دادم) نه اینکه مباحثه الهیاتی داشته باشیم!!!!!

البته امروز من خیلی خسته و بیحوصله بودم... امیدوارم به تمام سوالاتت پاسخ قانع کننده داده باشم.

خداحافظ

نويسنده: نیما

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:10

سلام
من از جواب شما تشکر می کنم
وان را با هم برسی میکنیم
1-در مورد کلمه valiantبرسی میکنم و نظر خودم را بعدا می گویم
2- من از شما سوال کردم که در کجای کتاب مقدس امده داود در وسط کار از سرشماری منصرف شد
# شما گفتید
اینکه داوود کجا پشیمون میشه شما که کتاب سموئیل آیه 9 فصل 24 رو خوندی! اونهم با این ریزبینی، خیلی بعیده که آیه 10 آنجا رو نخونده باشی!!! باسم خیلی عجیبه!!!!!!....
@@ اما متن سموییل 24/10
((و داود بعد از انکه قوم را شمرد بود در دل خود بشیمان شد))
در حالی که این ایه کمکی است به ادعای من زیرا شما گفتید داود در وسط کار وهنوز کار تمام نشده بود از سرشماری منصرف شد ولذا تاریخ نویسان در نقل اختلاف کردند
...پیرامون اینکه اصلا چرا چنین شده، باید گفت که داوود ناگهان از سرشماری پشیمان شد، و سریعا آن را خاتمه داد، لذا کار بدون پایان و اعلام نتیجه رسمی حکومت پایان یافت و آن دیگر انتخاب تاریخ نویسان بوده است که نتیجه پایانی را چگونه ذکر کنند.

... همانطور که گفتم از آنجا که این آمار گیری نیمه تمام مانده است، نتیجه رسمی آن ثبت نگردیده است. دیگر با خود تاریخ نویسان بوده است (و به ما هم ربطی چندانی ندارد) که آن را چگونه ثبت کنند.

ومی خواستی نتیجه بگیری که چون سرشماری نیمه تمام مانده بس اختلاف در نقل تاریخی هست در حالی که الان مشکلتر شد زیرا متن کتاب مقدس هم می گوید سر شماری تمام شد و بعد از اتمام ان داود بشیمان شد

!! من باز سوال کرد که بر فرض که سرشماری نیمه تمام ماند مولف تواریخ الایام کامل ان را از کجا اورد اماری که حتی خود داود از ان مطلع نشد( بنابر گفته شما)

!! و شما گفتید که
در هر صورت، جالب آن است که دلائل این اختلافات در خود متن عبرانی بوضوح کافی دیده میشود! و احتیاج به هیچ نظریه پردازی بیش از حدی نیست!!! :)
ولی ان را برای من که به لغت عبرانی اگاهی ندارم تر جمه نکردید

نويسنده: نیما

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:23

سلام اما شما گفتید که
اولا که خدا شخصا به داوود این قول را داده بود که اگر در ایمانش پایداری کند او را همواره پیروز میسازد لذا نیازی به سرشماری تعداد ارتش نیست. لذا این بی اعتنائی او از عهد خداوند، خدا را خشمگین میکند

و لی من دوست دارم اگر سخنی می گویید زیرا من تسلط کافی به متن کتاب مقدس ندارم با ذکر سند بیان کنید و شما برای این عهد سندی نیاوردید

و شاید برای استناد این عهدی که گفتید خدا از داود گرفته به این سخن یواب استناد کردید
بخصوص که در آیه سه (اول سمائیل 24) نوشته است:

3But Joab said to the king, "Now may the LORD your God add to the people a hundred times as many as they are, while the eyes of my lord the king still see; but why does my lord the king delight in this thing?"

که به داود گفت حال یهوه خدای تو عدد قوم را هر چه باشد صد چندان زیاده کند و چشمان اقاین این را ببیند لیکن چرا اقایم خواهش این عمل دارد
و شاید خواستید استفاده کنید که داود نباید این کار را میکرد چون با خدا عهد داشت
1- از این ایه که عهدی دیده نمی شود

2-بر فرض هم که عهد داشت ایا سر شماری غرور است یا توکل کردن بر مادیات است یا اینکه وظیفه هر مدیری این است تا از توانایی های خود مطلع باشد

3- با توجه به اینکه در اینجا سر شماری گناه فرض شده ایا اگر ما هم بخواهیم ازتوتنایی های خود مطلع باشیم مرتکب گناه شدیم

نويسنده: نیما

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 13:38

اما در مورد صفات خدا
من در این زمینه اشکالات بسیاری دارم که دوست دارم انها را در یک فضای باز مطرح کنیم و با هم بحث نماییم
من بیشنهاد میکنم که ما این بحث را در یک محیط دیگر که از امکانات نوشتاری بهتری برخوردار باشد دنبال کنیم و در ان محیط اول بر سر اصول بحث که ملاک حجیت و یا ابزارهای بحث چیست محدوده ان کجاست اخلاق مناظره و... به یک توافق دست یابیم
وامکان نظر خواهی از بینندگان فراهم باشد
واز امکانات مساوی بر خوردار باشیم
وموضوع بحث را مشخص می کنیم و بر سر ان به گفتگو مینشینیم
و مطمنا این فضا طرفدارانی هم خواهد داشت
البته این موضوع یک بیشنهاد است و اگر به ان تمایل نداری به اصل بحث ما لطمه وارد نمیکند
وباید بگویم که من قبول دارم که اطلاعات دقیقی از مسیحیت ندارم ولی در کنار کارهایم سری به کتاب مقدس هم زده ام و شاید یرای برخی از اشکالات من جواب مناسبی داشته باشی و من سعی کرده ام در زندگی ام منصف باشم
باسخ ان را برای من بنویس
باتشکر فراوان
نیما

نويسنده:جستجوگر

پنجشنبه 17 آذر1384 ساعت: 19:23

سلام بر شما،

1- در مورد "پشیمانی داوود" شما درست گفتید من دچار نوعی تناقضگوئی در گفتار شدم. البته منظور آن چیزی نبود که گفتم .. منظور من آن بود که داوود چون از کرده خود پشیمان شد دیگر نتیجه رسمی (حکومتی) سرشماری اعلام نشد. و به همان شکلی که بود پرونده بسته شد، یعنی همه را شمردند اما در آخر جمع بندی و اعلام رسمی نشد. یک همچین چیزی.

2- در باره واژه عبری... من گفتم انگلیسی آن واژه همان valiant است. در مورد یهودا هم که گفتم نویسنده گفته است که قبیله بنیامین را هنگام جمع زدن تعداد ارتش یهودا بحساب نیاورده در حالیکه آن یکی در این باره سکوت کرده است. پس، پاسخ منطقی این است که آن سی هزار نفر اضافه از این قبیله بوده اند (به اضافه توضیحاتی که قبلا دادم) ... و تناقضی رخ نداده است. من اینجا را دیگر واضح نوشته بودم!

3- درباره عهد خدا با داوود هم باید به اول سمائیل فصل شانزده رجوع کنید. این یکی از این موارد است خداوند به کرات در کتاب سمائیل (اول و دوم) و مزامیر به داوود عهد خود را یادآور میدهد... (در واقع آن تذکر یوآب هم یادآوری این امر به داوود است، چنین نیست که یوآب شخصا این وعده را به او داده باشد!)...

4- ازین جمله یوآب به داوود برمی آید که داوود به نوعی به سپاه خود مغرور شده است (و بخود میبالد) (بخاطر پیروزیهای بسیاری که خداوند نصیب او کرده است).. در حالیکه کسی که بخداوند ایمان دارد و خداوند چنین عهد خود را به او داده است نباید چنین باشد... اصلا خود سرشماری اینجا مطرح نیست. در بسیاری از جاهای دیگر کتاب مقدس سرشماری رخ داده است و مشکلی پیش نیامده است!

5- در مورد بحث درباره صفات خدا در کتاب مقدس من خود نیاز به یک نوع جمع آوری مطالب دارم.. در واقع میخواهم یک نوشته خوب و جامع در اینباره تهیه کنم. تا آن موقع من فکر نکنم که بتوانم کمکی چندانی به آن شکل که پیشنهاد دادی به شما بکنم. اما قول این نوشته را میدهم و هر وقت نوشتم خبرت میکنم. اما در این بین هر نوع سوالی که داشتی در حد توانم در خدمت شما هستم...

در ضمن با این سوالات شما به من هم کمک شایانی شد.

با سپاس و در پناه خدا

نويسنده: نیما

جمعه 18 آذر1384 ساعت: 0:19

سلام
که گفت
من بعد از اين اگر به ياری سفر کنم

ارمغانی نبرم جز سلام دوست

من دوست دارم در مرحله فعلی بحث را جمع بندی کنیم و به یک نتیجه برسیم و من سوال دیگرم را مطرح کنم
خلاصه بحث به نظر من این شد که
س : من گفتم در کتاب مقدس یک تناقض هست
در دوم سموییل 24/9 نوشته که وقتی یواب به فرمان داود لشگر را سر شماری کردعدد شمرده شدگان قوم را به پادشاه داد از اسراییل هشتصد هزار مرد جنگی شمشیر زن و از یهودا پانصد هزار مرد بودند

ولی در اول تواریخ 21/5 نوشته یواب عدد شمرده شدگان قوم خود را به داود داد و جمله اسراییلیان هزار هزار و یکصد و هفتاد و چهار مرد شمشیر زن بودند واز یهودا چهار و هفتاد و چهار هزار مرد شمشیر زن بودند و لیکن لاویان و بنیامینیان را در این میان نشمرد

ج:شما گفتید که چون داود در وسط کار از کار خود پشیمان شد و سرشماری ناتمام ماند و لذا تاریخ نویسان در انتخواب سر شماری یکی سرشماری ناقص را پذیرفت ودیگری سرشماری کامل را

س: باز من گفتم که متن کتاب مقدس گواه بر اتمام سرشماری بوده
سموییل 24/10
((و داود بعد از انکه قوم را شمرد بود در دل خود بشیمان شد))
و بعلاوه اگر سر شماری ناقص بود تواریخ که کامل ان را نقل کرده از کجا امار کامل سرشماری را اورد

ج:شما در نهایت پذیرفتید که سر شماری باپان پافت ولی گفتپد اما در آخر جمع بندی و اعلام رسمی نشد. یک همچین چیزی

س: در حالی که امار سر شماری ها در دو کتاب اعلام شده مستند شما که گفتید سر شماری اعلام نشد چپست در کجای کتاب مقدس به این مطلب گواهی میدهد

وشما می خواستید از ناقص ماندن سرشماری نتیجه بگیرید که علت تناقض در کتاب مقدس ناقص ماندن سرشماری ها بود که من فکر میکنم که این استدلال ناتمام ماند


این مطلب ادامه دارد که دسته بندی سایر قسمتهای استدلال شما را فردا مینویسم امروز فعلا در این قسمت اگر نظر نهایی داری بنویس
در ضمن من از تواضع شما تشکر میکنم و بسیار برای من اهمیت دارد با کسی گفتگو کنم که حق پذیر باشد و این ارتباط با شما برای من سودمند خواهد بود
با تشکر فراوان
نیما

نويسنده: جستجوگر

جمعه 18 آذر1384 ساعت: 2:57

سلام بر شما، و از محبتتان ممنون

این حرف شما درست که در پایان سرشماری داوود در دل خود پشیمان شد. خب این یعنی چه؟ آیا داوودی که از این کار خود شرم کرد (در مقابل خداوند) می آید نتیجه رسمی آن را اعلام کند؟ پاسخ من که آن است که "مسلما خیر!" منطقا غیر از این نمیتواند باشد.. شما ایا می آیی کاری را که کرده ای و بعد مایه شرمساری ات شده است را رسما اعلام کنی؟؟؟ آری؟؟؟ پاسخ من که منفیست!!!!

همچنین، من گفتم پاسخ نهائی و رسمی سرشماری اعلام نشد (منظورم از ناتمامی کار این بود) نگفتم که تمام اسنادی که جمع آوری شده بود را داوود داد بسوزانند یا نابود کنند... چه بسا بدون اعلام نتیجه رسمی و نهائی، آن اسناد به بایگانی سپرده شدند، یا یک همچین چیزی. :) ... و دیگر با تاریخ نویسان بوده که بعدها شکل نهائی آن را چگونه در متونشان ثبت کنند!

من اصلا معتقدم که تناقضی در این جا وجود ندارد و بلکه تنها یک نتیجه یکسان را به شیوه یا ساختاری گوناگون ثبت کرده اند، همین.

مثلا یکی تنها صحبت از تعداد آماده باش ارتش میکند
(valiant men who drew the sword)
دیگری تنها صحبت از کل نفرات ارتش میکند
(men who drew the sword). بعد صحبت از قبیله یهودا که میشود، یکی بنیامین را جز آن حساب کرده است، در حالیکه دیگری حساب بنیامین را بکناری گذاشته است!

لذا تناقضی وجود ندارد، بلکه چون مسلما، بخاطر تغییر عقیده ناگهانی داوود، نتیجه نهائی اعلام نشد این اختلاف در شیوه ثبت این آمار دیده میشود! ما چون آن موقع نبودیم دقیقا نمیدانیم که هر یک از این متون دقیقا با چه شیوه ای یا با چه ملاحظاتی به ثبت این آمار پرداخته اند... لذا حد آگاهی ما از این حد فراتر نمیرود و این دلیل نمیشود که این دو با هم تناقض داشته باشند!

نويسنده: نيما

جمعه 18 آذر1384 ساعت: 14:10

سلام
روزبخير
اميدوارم كه حال شما خوب باشد
ودرمورد پاسخ سوالم گفتي
در سموييل نوشته
يعني مردان جنگي شمشير زن (valiant men who drew the sword)
در تواريخ نوشته
يعني مردان شمشير زن (men who drew the sword ) )
1-واگر از يك نفر بپرسيم در فارسي شما از اين دو جمله چه تفاوتي در مفهوم مي بيني خواهد گفت تفاوتي در مفهوم ندارد واضافه جنگي به متن بدون قرينه ديگري موجب اين نمي شود كه فقط مفهوم مردان خط مقدم را برساند

2- وانگهي مي دانيم كه جنگ دو مرحله دارد يكي در لحظه نبرد و دوم در مرحله اتش بس و در مرحله نبرد سربازان دو دسته مي شوند يكي خط مقدم و ديگري پشت جبهه ولي در زمان اتش بس همه سربازان به پشت جبهه مي ايند
و مي دانيم كه زمان سرشماري مسلما در حالت نبرد نبودندو زمان اتش بس بودند زيرا فرمانده انان يواب به همراه ساير فرماندهان نه ماه وبيست روز مشغول سر شماري از اين شهر به ان شهر مي رفت و طبعا در اين نه ماه جنگ در كار نبوده وديگر مفهومي ندارد كه بگويد سربازان خط مقدم اين تعداد بودند چون خط مقدمي در ان زمان وجود نداشته

نويسنده: نیما

جمعه 18 آذر1384 ساعت: 14:10

3- و بعلاوه اگر دقت كني در سموييل 24/4 نوشته كه
يواب وسر داران لشگر از حضور پادشاه براي شمردن قوم اسراييل بيرون رفتند و از اردن عبور كردند و در عرو عير... اردو زدند وبه جلعاد و تحتيم و دان و يعن ووصيدون و قلعه صور وتمامي شهرهاي حويان و كنعانيان امدند و به جنوب يهودا تا بعر شبع گذشتند ... وبعد از انقضاي نه روز وبيست روز به اورشليم مراجعت كردند
و اين محدوده اي كه ايشان از ان عبور كردند طبعا با اين گستردگي شامل تمامي مناطق جنگي چه خط مقدم وچه پشت جبهه هست و كتاب مقدس به اين مطلب تصريح دارد
وما از مناطقي كه سرشماري در ان صورت گرفت مي توانيم بفهميم كه چه سربازاني سرشماري شدند
وقابل توجه است كه سموييل كه طبق نظر شما فقط سربازان خط مقدم را ذكر مي كند اين مطلب را نوشته و تواريخ به گستره سرشماري اشاره اي ندارد
واگر بنا باشد يكي از اين دو كتاب كل سربازان را ذكر كرده باشد به طريق اولي سموييل است نه تواريخ زيرا در سموييل مناطق سرشماري شده ذكر شدند

**اما بازمن متوجه نشدم كه اصلا اعلام وعدم اعلام نتيجه چه ربطي مي تواندبه تناقض داشته باشد بالاخره نتيجه اعلام شود يا يا با يگاني شود نتيجه يكي است ودو نتيجه نيست پس تفاوت ندارد تاموجب تناقض گردد
زيرا تنها چيزي كه ميتواندموجب تناقض شود اين است كه كه درخودامار سرشماري گفته باشد ما دو نوع امار داريم يكي مخصوص افراد جنگي و يكي مخصوص كل سربازان
و اگر در ان اين تفاوت باشد چه امار اعلام شود وچه نشود فرقي نمي كند و در استدلال شما تفاوت ندارد ولذا بهتر است اين قسمت بحث را تمام كنيم

نويسنده: جستجوگر

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 20:13

سلام آقا نیما

1- چطور فرقی نمیبینید، فرقی که خودتان هم به آن اشاره دارید!!!!!! این مگر نوشته شما نیست:
مردان جنگي شمشير زن (valiant men who drew the sword)
يعني مردان شمشير زن (men who drew the sword

خب در مورد اول تنها مردان شمشیرزنی هستند که برای جنگ شایستگی کامل دارند (نه آماده باش)... به عبارت دیگر "جنگی" هستند!!!!!...

(برخی مثلا شمشیرزن بوده اند، اما سنشان کم بوده است یا زیاد بوده است... لذا شمشیر زن بوده اند اما جنگی نبوده اند). این درکش خیلی سخت است؟!!!! والا من خیلی کنجکاوم بدانم ایراد این مسئله در چیست!!!!!!!!....

شما اگر به توضیح من توجه بکنی، میبینی که من اصلا صحبت از آماده باش بودن و خط مقدم و غیره را به میان نیاوردم... اصلا شرایط جنگی نبوده که کشور در حالت آماده باش بسر ببرد!!!!... شما توضیح من را اصلا درست تعبیر نمیکنید!!!... تازه، من گفتم در تمام (یا اکثریت قاطع) ترجمه های رسمی از کتاب مقدس این فرق دیده میشود:

در باره ترجمه متن هم من تمام ترجمه های رسمی موجود در سایت رسمی کتاب مقدس را چک کردم. همه جا برای آن 800000 این اختلاف را که گفتم قائل شده بودند: در بعضی جاها نوشته بود Valiant، در جاهائی able-fighting و در جاهائی military age ... و غیره... (خلاصه اینکه همه این ترجمه فرق را قائل شده بودند.) کلیه این ترجمه ها را میتوانید از این سایت دریافت کنید:

http://www.biblegateway.com

احتمالا من اصلا رسا نمینویسم که شما اینقدر کجفهمی دارید در اینباره!!!! منو ببخشید!!!

نويسنده: نیما

جمعه ۲۴ آذر1384 ساعت: 14:10

مناظره ...آی... مناظره

يک مناظره خوب

گفتگوهای من(نيما) و يک مسيحی(جستجوگر)

موضوع مناظره

تناقضات کتاب مقدس

(سن يهوياکين پادشاه بنی اسراييل)

 اين متن کامل مناظره می باشد و در آن هيچ گونه حذف و اظافه ای صورت نگرفته

نويسنده: جستجوگر

چهارشنبه 16 آذر1384 ساعت: 23:54

سلام به شما

1- من فکر کردم سوال شما تنها درباره مدت زمان سلطنت یهویاکیم بود. اما درباره 8 یا 18 باید بگویم که در بعضی از کپی هایی که ما از متون کتاب مقدس داریم ده هشت جا افتاده است که مسلما اشتباه در کپی برداری بوده است و بخود متن ارتباطی ندارد. بخصوص که اعداد در زبان عبری بسیار شبیه هم هستند و این اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضی از ترجمه های قدیمی بجای، 18 هشت گذاشته اند که درست نیست!

عموما یک سری غلطهای دیکته ای در کپی برادری وجود داشته است. مثلا عبارت: عیسی مسیح فرمود:... در بعضی نسخه ها شاید آمده باشد: عیسی عیسی مسیح فرمود یا عیسی مسیح فرمو... که مسلما اینها تنها اشتباه کپی برداری بوده و براحتی قابل رفع هستند. و هیچ از اعتبار متن نمیکاهند. این نوع اشتباهات دیکته ای را ما بخصوص پیرامون اعداد میبینیم.

دقیقتر از ترجمه New American Standard Bible تا کنون صورت نگرفته است. این ترجمه مورد تایید اکثر محققان مسیحی و غیر مسیحی میباشد. لینک آن را در بخش پیوندهای ویژه گذاشتم.

پیشنهاد میکنم از ترجمه های قدیمی استفاده نکنید، و بجای آن از ترجمه های مدرن و علمی استفاده کنید (این ترجمه شما مال بیش از صد تا دویست سال پیش است). قدیمها علم متن شناسی اصلا پیشرفته نبوده و بخصوص در علوم باستانشانی و متون کهن شناسی بسیار ضعیف بوده اند. این را هم مد نظر داشته باشید که کتاب مقدس کهنترین کتابی است که اکنون در دست داریم!

لذا کپی بردارها در کپی کردن متون آسمانی یک سری اشتباهات دیکته ای مرتکب شده اند، اما همه شواهد علمی حاکی بر آن است که اشتباهات اولا قابل رفعند، ثانیا بسیار جزئی میباشند مانند موردی که شما متذکر شده اید!


من قصد دارم بزودی نوشته ای پیرامون قدرت و صحت متون کتاب مقدس را تهیه کنم. که مطلب را مفصلتر توضیح خواهم داد.

نويسنده: نيما

شنبه 19 آذر1384 ساعت: 22:52

سلام

اميدوارم كه حالت خوب باشد
در باره سوالي كه از يهوياكين از شما پرسيدم

در دوم پادشاهان 24/8 نوشته يهو ياكين پسر يهوه ياقين هشت ساله بود كه در اور شليم سلطنت كرد

ودر دوم تواريخ36/9 نوشته يهوياكين پسر يهو ياقين هجده ساله بود كه در اورشليم سلطنت كرد

ويك سوال ديگر پرسيدم كه كه مدت سلطنت در اين دو كتاب با هم متفاوت است كه شما با ارجاع من به ترجمه انگليسي جواب من را دادي و من متوجه شدم كه مترجم ان اشتباه كرده
اما ان چيزي كه من هنوز جواب درستي براي ان نگرفتم سن يهوه ياكين است

شما گفتي كه
اما درباره 8 يا 18 بايد بگويم كه در بعضي از كپي هايي كه ما از متون كتاب مقدس داريم ده هشت جا افتاده است كه مسلما اشتباه در كپي برداري بوده است و بخود متن ارتباطي ندارد. بخصوص كه اعداد در زبان عبري بسيار شبيه هم هستند و اين اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضي از ترجمه هاي قديمي بجاي، 18 هشت گذاشته اند كه درست نيست!

اما من امروز به كتابخانه رفتم و ترجمه هاي كتاب مقدس را ورق زدم و ديدم كه همه انها اين تفاوت را در سن يهوه ياكين دارند

از جمله ترجمه هاي
kiy james -1
jerome -2
oxford -3 كه تحت ويرايش اقايان herdert g. bay وbruce m.metzger
4-ترجمه كه توسط انجمن يهوديان امريكا از عهد عتيق شده كه ناشر ان
ميباشد

۵-و در ترجمه دقيقي كه شما در وبلاگ خود گذاشتي اينچنين نوشته
1-دوم پادشاهان24/8

the jewish publicaton society
9(I)Jehoiachin was eight years old when he became king, and he reigned three months and ten days in Jerusalem, and he did evil in the sight of the LORD.

2-دوم تواريخ36/9

8(M)Jehoiachin was (N)eighteen years old when he became king, and he reigned three months in Jerusalem; and his mother's name was Nehushta the daughter of Elnathan of Jerusalem

ونيازي به توضيح بيشتر ندارد
وجالب است كه همه مترجمين همين گونه ترجمه كردند و
شما ان را بحساب اشتباه در ترجمه گذاشتي و اگر اينگونه بود لازم مي بود حداقل چند نفر از اين مترجمين اين اشتباه را نميكردند
من در ضمن از شما عذر خواهي ميكنم كه وقت تان را براي سوالاتم ميگيرم
و اميدوارم كه موفق باشيد منتظر نامه شما هستم
باسپاسش فراوان نيما

نويسنده: جستجوگر

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 3:21

آقا نیمای عزیز سلام. من هنوز در خدمت شما هستم. اما من گاهی وقت نمیکنم هر روز به شما پاسخ بدهم. لطفا منو ببخشید و امیدوارم عجله بیش از حد در گرفتن پاسخهایتان نداشته باشید! اما پاسخ من به شما:

1- درباره هشت یا هشژده من که عرض کردم. اشتباه در کپی برداری بوده است (نه در ترجمه). توجه داشته باشید که این متون ما بسیار متونی کهن هستند و تا همین چند دهه پیش توسط دست به نسل بعدی منتقل میشده اند. لذا، ما یک سری اختلافات (بسیار) جزئی را در بعضی از موارد در متون آسمانی شاهد هستیم. یک نمونه اش همان سن یهویاکین.

از آنجا که در زبان عبرانی 8 و 18 بسیار شبیه هم نوشته میشوند، هنگام کپی برداری های این متون در بسیاری از نسخه های یکی از اینها جای 18 گذاشته اند 8! یعنی یک قسمت بسیار جزئی از این عدد جا مانده است!!!!!... در هر صورت، این موارد هیچ از اعتبار تاریخی متون آسمانی نمیکاهد. هیچ شکی وجود ندارد که سن یهویاکین 18 سال بوده است.

نويسنده: نيما

دوشنبه ۲۸ آذر1384 ساعت: 22:52